Bonjour Suliko,
Je crois que vous avez une vision totalement fantasmée des traditionalistes.
Je suis obligé de caricaturer pour parler d'une groupe social. C'est comme parler des "anar" ou des "bobos de gauche". C'est pour cela que je me "contredit" en apparence sur la question de la profondeur de la foi traditionnaliste ; je ne fais que mettre en lumière les aspects négatifs de la société tradie. Il y a aussi énormément d'aspects positifs, et au-delà de cela, les individus qui la composent répondent souvent au message du Christ.
Je reproche souvent aux tradiuionnalistes de ne jamais parler d'Amour ; pourtant, beaucoup d'entre eux en parlent. Ce n'est que ce que renvoie une vision forcée, simplifiée. Les sermons tradis disponibles sur le net sont pratiquement tous des râles contre les méchants progressistes et la société moderne. Certes, il y a plus que cela, notamment chez les individus ; mais la caricature, une vision générale et sans détails du tradiland renvoie systématiquements à ces points.
Je crois que cette caricature a quelque mérite. Elle dépeint une certaine réalité, à laquelle les tradis du forum, vous entre autre, répondent largement.
Le fait de fréquenter une ou plusieurs fois par semaine une messe traditionaliste ne change rien au fait d'être confronté chaque jour (ou presque) au monde moderne : durant leur apprentissage/études, durant leur travail, et même au sein de leur famille, ces fidèles-là sont généralement entourés de non-croyants. Les non-catholiques, ils en côtoient régulièrement, même s'ils sont nés dans une famille traditionaliste, car qui n'a pas ne serait-ce qu'un parent éloigné de l'Eglise, même dans les milieux chrétiens les plus fermés? Le terme de fuite est donc largement exagéré. Moi, je vous parle simplement de décider d'assister à une liturgie digne, de recevoir dignement et correctement les sacrements, d'avoir au moins une occasion de fréquenter des croyants, de pouvoir donner une catéchèse digne de ce nom à ses enfants...Vous, vous me parlez de fuite, comme si tout ce que je décrivais en était une, en plus d'être une sorte de lâcheté.
Tous cela est vrai, mais c'est le propre d'un groupe marginal. Bien sûr qu'il vit dans le cadre plus large de la société, puisque c'est en opposition à elle qu'il se construit ! Ce que je reproche aux traditionnalistes, c'est de chercher leur refuge non seulement dans la religion, mais dans une culture bâtie autour de la religion.
En élargissant votre raisonnement, autant dire que la foi de nos ancêtres du Moyen Age était essentiellement identitaire et sociale.
Bien sûr que c'était le cas. Ce n'est pas un mal, d'ailleurs, du vivre dans une société ou la religion est ainsi faite ; par contre, cela exige une conversion interne, une conversion du coeur ; une conversion de catholique extérieur à catholique intérieur.
Idem pour les chrétiens d'Orient, pour les Géorgiens, les Arméniens, etc...
Oui. D'ailleurs, les orthodoxes croient ferment qu'une société peut être vraiment transfigurée, contraiement à l'Eglise Catholique, qui se concoit comme se "juxtaposant" à la réalité d'un pays.
Héraclius, une société idéologiquement neutre, cela n'existe pas, alors autant qu'elle soit chrétienne!
Je ne crois pas que cela soit possible. Le Monde appartient toujours à son prince.
Mais il y a des sociétés plus chrétiennes que d'autres, oui - et elles sont désirables, je ne le nie pas.
Vous avez, je trouve, une vision très individualiste de la foi, de la religion.
On sauve des âmes individuelles, pas des peuples.
Mais en quoi est-ce un mal? C'est ce que vivaient nombre de nos ancêtres dans la foi et c'est ce que vivent encore certaines communautés chrétiennes. Leur foi n'en est pas moins vive pour autant, ni leur société moins chrétienne, au contraire!
Ce n'est pas un mal (au contraire, c'est même une forme de médiation de la grâce). Simplement, il est facile de se reposer dessus et de ne pas se convertir dans son coeur.
C'est très moderne que d'accorder une place si positive au doute perpétuel, mais cela ne me semble pas très catholique pour autant. Le doute dans la foi est avant tout une faiblesse, un résultat du péché contre lequel il nous faut lutter.
Je concois le doute (rationnel, pas émotionnel) comme un acte de foi. S'interdire de douter, c'est avoir peur de perdre sa foi au contact de la raison, de la réalité. Exposer sa foi à la raison, c'est faire un vrai saut dans l'incertitude.
Il y a un doute impur, l'incrédulité dont parle le Christ, et un doute qui est acte de foi.
C'est d'autant plus néfaste que pour un seul croyant véritablement plongé malgré lui dans le doute perpétuel, combien de catholiques vont-ils, le plus souvent inconscients des dangers, se mettre volontairement dans le doute catégorique de toutes les vérités de la foi? Et combien parmi ces gens vont finir par peu à peu perdre toute foi? Je vous en parle avec d'autant plus de sérieux que je me suis trouvée dans cette posture de doute et de remises en question permanents pendant des années et que j'ai à présent conscience que la volonté de s'y mettre joue un très grand rôle.
Les gens qui perdent toute foi à cause du doute impur sont perdues, c'est ainsi. Ceux qui le perdent à la suite d'une doute intellectuel constituent des cas plus complexes. Mais rares, égalemment.
Mais vous savez, au coeur de notre petit débat se trouve une question : qu'est-ce qui sauve une âme ?
A mes yeux, aucun déterminisme ne peut concourir
de façon directe au salut d'une âme. Naître dans une famille hindoue superstitieuse et idolâtre ou dans une famille catholique traditionnelle (avec un père philosophe thomiste et une mère cientifique, pour grossir un peu plus le trait) "n'avantage pas objectivement pour gagner son salut".
Il y a également un risque que vous me semblez négliger : en demeurant volontairement dans une paroisse où la liturgie et les sacrements sont plus ou moins mal traités, tout en gardant une foi traditionnelle, l'orgueil de se sentir comme un "pur" parmi les "impurs" peut se développer peu à peu. On peut se mettre à penser, sans même y prendre garde, "moi, je reste et je lutte dans ma paroisse libérale, mais je garde la foi, le respect des sacrements, je me confesse, etc...Je ne suis pas comme ces fidèles qui perdent peu à peu la foi à force de fréquenter des paroisses qui ne la transmettent plus." C'est une sorte de péché d'orgueil que l'on peut certes éprouver également dans les paroisses traditionalistes, mais le danger me paraît plus grand en restant dans une paroisse qui est éloignée de la Tradition.
C'est très vrai. Je vous accorde ce point.
(D'ailleurs, au passage, je triche un peu, en ce sens que je ne suis personnelement absolument pas dans une paroisse classique, mais dans une paroisse ou on célèbre les deux formes du rite, avec un novus ordo qui n'a rien de comprable avec ce qui se voit en France. Mon père spirituel est lui-même un prêtre de l'Opus Dei, pas non plus représentatif d'une paroisse francaise lambda. Mais je ne suis pas exposé à l'esprit tradi, si je puis dire.)
Et bien sûr, si un certain nombre de catholiques fréquentent des paroisses traditionalistes, c'est également pour se préserver au mieux de la perte de la foi. Ce n'est rien de moins que notre Salut et celui de nos descendants qui est en jeu.
Comme je l'ait dit plus haut, on ne peut pas avoir une influence sur la salut de l'âme des autres (c'est un non-sens intellectuel et spirituel). Enfin, si, mais seulement en se faisant médiateur de la grâce divine, grâce divine qui est de toute façon impartie de façon infinie à chaque être humain. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il ne faut pas mettre ses enfants dans un caté capable de nourrir leurs âmes.
Quant à nous-même, je ne crois pas que s'interdire de s'exposer à la raison dans sa vie de foi soit un bien. Le Christ est le Logos, la Sagesse, la Raison. Je suis profondément contre la logique de l'Index ; il faut lire les auteurs hérétiques, païens et athées pour comprendre pourquoi ils ont tort. Pas s'interdire de les lire par crainte d'apostasier dans le futur. Une telle vision, en plus, pose un problème au niveau de la cohérence ontologique de l'être dans le te,ps, à mon humble avis. Enfin bref.
Tant qu'à faire, on pourrait trouver des sources encore plus ancienne du mal qui ronge notre société dans le nominalisme, mais si tout cela est très juste et intéressant à étudier, il ne faudrait pour autant pas éluder le problème principal, qui est la perte massive de la foi depuis le dernier concile! A quoi sert-il de nier cette réalité? L'Eglise s'est excusée de beaucoup de choses depuis quelques années. A ma connaissance, elle ne s'est jamais clairement excusée pour la non-transmission volontaire de la foi depuis les années 1965-1970, ni pour la destruction de la liturgie. Pourtant, quoi de plus décisif pour le Salut des âmes?
La période post-conciliaire fut un désastre. Je crois que tout le monde en prendr conscience, et ce n'est pas moi qui dirait le contraire. Et l'Eglise a une lourde responsabilité dans tout cela. Simplement, je ne crois pas que la solution soit un retour à la situation anté-conciliaire, qui avait ses problèmes - peut être un peu moins importants.
D'autre part, ils ne faut pas se cacher non plus que les forces qui ont mis à bas l'Eglise dans ces années n'étaient pas (et loin de là) seulement interne. En plus de la vague progressiste dans la lignée intellectuelle de Concilium (et au-delà de notre désaccord sur le rôle du Concile dans l'émergence de ce mouvement), il ne faut pas nier que le monde occidentale tout entier a été profondément ébranlé par la montée du consumérisme, la révolution culturelle de mai 68 et ses équivalents dans les autres pays, le déconstructivisme, la libération sexuelle, etc... Même si l'Eglise était resté de monolithe sur la défensive qu'elle constituait dans la première moitiée du 20ème, je doute fort qu'elle aurait survécu sans une égratinure.
Dieu vous bénisse,
Héraclius -
...Ils n'ont jamais critiqué mon appartenance catholique ni n'ont tenté de me "débaucher".
) je remet à demain la réponse que je vous apporterais concernant le reste. 