La sexualité et l'amour

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Mac
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Mac » dim. 10 mai 2015, 17:01

La chenille arrivée à son achèvement est un papillon. L’œuf (du moins son contenu) arrivé à son achèvement est un poussin, [...]
4 la subtilité, par laquelle, sans obstacle, ils pourront traverser tous les corps, comme fit Jésus-Christ ressuscité.
Ok.
Si j'ai bien compris votre raisonnement, nous n'avons pas la même définition de l'extinction de la race humaine ce qui entraîne l'incompréhension de votre part.
Et Jésus a dit que dans cet état, plus besoin de mariage et de procréation, et quand on aspire au Ciel on cherche déjà de façon anticipée à vivre dans notre état final, d'où on jeûne chaque fois que c'est possible en imitation de ceux qui sont au Ciel ( là, ils ne mangent plus), et on ne se marie plus en imitation des anges au Ciel etc. Ainsi cette spiritualité qui cherche à lier la délectation sensuelle aux valeurs d'en haut est une "escroquerie" à mon avis, même pour les personnes mariées si ce qu'on appelle "don des corps" ne conduit pas à terme à un détachement véritable par rapport à son conjoint alors dire que cela a une valeur spirituelle est, à mon avis, une erreur.
La femme et l'homme feront une seule chair et ce que Dieu a uni, Jésus Christ demande qu'on ne le sépare pas. Qu'est ce que cela veut dire faire une seule chair?

Et effectivement certains se font eunuque pour le royaume des cieux.

Mais tous ces cas sont prévus et agréés par Jésus Christ, il me semble.

Fraternellement. :coeur:

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Cinci » dim. 10 mai 2015, 22:59

Pour reprendre votre mot, Belin.

Vous disiez :
quand on est parfaitement unis à Jésus on n'a plus besoin de rien d'autre pour être heureux, donc pas besoin de bien matériel, de femmes, d'enfants, d'amis, de maison etc pour être heureux
Le but normal de la vie chrétienne qui serait d'être uni à Dieu normalement (vous serez d'accord, je présume) a pour
corollaire que les frères, soeurs, amis et autres deviennent inutiles. Dieu excepté, voici qu'il n'est pas besoin
de personne pour être heureux ou plus heureux; c'est bien votre idée.

On pourrait se demander ce qu'il advient du deuxième grand commandement, non ? Aimer autrui ne devient-il pas
une sorte de luxe un peu extravagant?

Je vous apporterai une remarque tout en contraste avec votre mot, de Gustave Thibon. Il s'adresse à Dieu :
  • Je n'aime pas que toi. Mais j'aime toute chose en toi et je t'aime en toute chose. Tu n'es pas l'être qui usurpe et
    voile pour moi le monde, tu es le lien qui m'unit au monde. L'amour intégral exclut l'amour exclusif. Je t'aime trop
    pour n'aimer que toi.
Il dit que l'amour intégral exclut très précisément ce que vous avez dit, Belin. Il veut dire que l'amour parfait
(le summum du bonheur) déborde sur les autres. Il voit une soudure entre l'amour de Dieu, l'amour des autres.

Je vous dis tout ça parce que vous connaissez peut-être de ces chrétiens qui mettent tout leur honneur à vouloir
aimer Dieu via la tradition, l'encens, la belle liturgie, l'ameublement sacré, etc.. Oui, ils aiment tellement Dieu
qu'on dirait qu'ils en veulent à la race humaine tout entière !?? Un extraordinaire désir de Dieu si possessif (on
est si bien "entre nous") ne pourrait-il pas correspondre parfois à de l'idolâtrie? Imaginez un peu nos chrétiens des
nouvelles églises encore : «Juste toi et moi, Jésus. Les évêques peuvent aller brouter du foin!»

Belin
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 11 mai 2015, 8:57

La femme et l'homme feront une seule chair et ce que Dieu a uni, Jésus Christ demande qu'on ne le sépare pas. Qu'est ce que cela veut dire faire une seule chair?

Et effectivement certains se font eunuque pour le royaume des cieux.

Mais tous ces cas sont prévus et agréés par Jésus Christ, il me semble.

Fraternellement. :coeur:
Depuis la rédemption la finalité n'est plus de former une seule chair avec une épouse, mais de former une seule chair avec Jésus, et si l'union avec son épouse n'est pas de façon claire ordonnée à cette nouvelle finalité il y a erreur c'est mon avis. Et former une seule chair avec Jésus suppose au préalable un détachement par rapport à tous les autres biens y compris ses enfants et son épouse.
En se cramponne beaucoup sur le récit e la genèse pour justifier certain choix, mais on oublie que Adam n'était pas dans le même contexte que nous, si Dieu s'était incarné lors de création pour épouser Adam, il n'aurait plus eu besoin d'une autre aide, et certainement il n'aurait même jamais chuté et aurait connu un bonheur sans pareille.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 11 mai 2015, 9:22

Pour reprendre votre mot, Belin.

Vous disiez :
quand on est parfaitement unie à Jésus on n'a plus besoin de rien d'autre pour être heureux, donc pas besoin de bien matériel, de femmes, d'enfants, d'amis, de maison etc pour être heureux
Le but normal de la vie chrétienne qui serait d'être uni à Dieu normalement (vous serez d'accord, je présume) a pour
corollaire que les frères, soeurs, amis et autres deviennent inutiles. Dieu excepté, voici qu'il n'est pas besoin
de personne pour être heureux ou plus heureux; c'est bien votre idée.

On pourrait se demander ce qu'il advient du deuxième grand commandement, non? Aimer autrui ne devient-il pas
une sorte de luxe un peu extravagant?
Aimer autrui est une conséquence de l'amour de Dieu ou si on veut l'essence de l'amour du prochain est l'amour de Dieu, c'est l'Amour de Dieu qui donne un sens à notre amour du prochain, c'est notre amour pour Dieu qui donne de la saveur à notre amour pour le prochain. C'est à mon avis ce détachement par rapport au prochain pour l'aimer en Dieu qui justifie qu'on ne peut jamais être triste si on est au Ciel et nos enfants ou nos parents se retrouvent en Enfer, car en Enfer ils ne sont plus en Dieu donc c'est impossible de les aimer. Ici bas on s'exerce déjà à cette façon d'aimer qu'on aura au Ciel, donc on aime le prochain en Dieu et par rapport à Dieu et non pour lui même. La seule personne qui mérite d'être aimée pour elle même c'est Dieu:
1822 La charité est la vertu théologale par laquelle nous aimons Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et notre prochain comme nous-mêmes pour l’amour de Dieu.

Je ne sais si les propos de Gustave Thibon, dans ce que vous avez cité, étaient relatifs à ce qui doit faire notre bonheur dans nos relations avec le prochain et de toute façon que ce soit dans les psaumes et plusieurs enseignements bibliques il est à mon avis clair qu'on doit faire de Dieu notre seul bonheur, notre seul appui, notre seule espérance, etc.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Mac » lun. 11 mai 2015, 9:25

Bonjour Belin, :)
En se cramponne beaucoup sur le récit de la Genèse pour justifier certains choix,
Mais c'est Jésus qui se cramponne à la Genèse, pour reprendre votre expression puisque c'est Sa réponse aux pharisiens.

Fraternellement. :coeur:

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 11 mai 2015, 9:45

Bonjour Belin, :)
En se cramponne beaucoup sur le récit de la Genèse pour justifier certain choix,
Mais c'est Jésus qui se cramponne à la Genèse pour reprendre votre expression puisque c'est Sa réponse aux pharisiens.

Fraternellement. :coeur:
Non, ne confondons pas les choses, la réponse de Jésus aux pharisiens c'était par rapport à éviter un mal ( répudier son épouse) et non par rapport à une perfection à atteindre. Donc Jésus ne discutait pas avec eux par rapport à un choix célibat vs mariage, mais par rapport à un choix entre l'unicité d'un partenaire et une multiplication de partenaires.

Depuis l'avènement du rédempteur on a à notre portée un bien par excellence, et dont l'acquisition nécessite le renoncement aux biens qu'on avait eu jusque là. Dieu ne mérite pas qu'on choisisse pour lui délibérément un moindre bien, même si en le faisant on ne pèche pas, à mon avis cela n'est pas juste. Le choix d'un moindre bien pour Dieu devrait être dû à des contraintes fortes qui nous y ont pratiquement obligé et non la conséquence d'un choix délibéré, désiré et voulu à la base par nous-mêmes.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Mac » lun. 11 mai 2015, 9:58

Non ne confondons pas les choses, la réponse de Jésus aux pharisiens c'était par rapport à éviter un mal ( répudier son épouse) et non par rapport à une perfection à atteindre. Donc Jésus ne discutait avec eux par rapport à un choix célibat vs mariage, mais par rapport à un choix entre l'unicité d'un partenaire et une multiplication de partenaires
Je ne confonds, Jésus parle du cas du mariage en se référant à la Genèse : "ce que Dieu a uni que l'homme ne le sépare pas....etc etc ils ne formeront qu'une seule chair." Ça, c'est ce que Dieu a prévu pour les personnes mariées. Pour ses apôtres, la voie est un peu plus restrictive.

Fraternellement. :coeur:

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 11 mai 2015, 10:22

Non ne confondons pas les choses, la réponse de Jésus aux pharisiens c'était par rapport à éviter un mal ( répudier son épouse) et non par rapport à une perfection à atteindre. Donc Jésus ne discutait avec eux par rapport à un choix célibat vs mariage, mais par rapport à un choix entre l'unicité d'un partenaire et une multiplication de partenaires
Je ne confonds pas, Jésus parle du cas du mariage en se référant à la Genèse : "ce que Dieu a uni que l'homme ne le sépare pas....etc etc, ils ne formeront qu'une seul chair." Ça, c'est ce que Dieu a prévu pour les personnes mariées. Pour ses apôtres la voie est un peu plus restrictive.

Fraternellement. :coeur:
Non Marc relisez bien le contexte où il a dit tout cela. Il a parlé du mariage, parce qu'on avait dévié de sa finalité initiale ( l'homme pouvait répudier sa femme) et non comme une recommandation à suivre. Donc il recommandait à ceux qui sont mariés de ne pas répudier leur épouse, il ne recommandait pas aux gens en général de se marier. Et je tiens à rappeler que quand Jésus a présenté le mariage sous la nouvelle loi ses disciples ont vite compris qu'il n y a pas d'avantage à se marier:
Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné
Donc à mon avis il s'agit beaucoup plus d'une vérité objective à comprendre qu'un appel explicite à une vocation donnée qui serait le mariage ou le célibat. Donc si vous voulez pour citer Jésus "ceux qui ne comprennent pas cela" peuvent se marier et toutes les façons se mariant ils font un bien et non un mal.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Mac » lun. 11 mai 2015, 10:39

Bonjour Belin, :)
Non Marc relisez bien le contexte où il a dit tout cela. Il a parlé du mariage, parce qu'on avait dévié de sa finalité initial ( l'homme pouvait répudier sa femme) et non comme une recommandation à suivre.
La recommandation à suivre pour les mariés est mentionné par la Genèse. "Il n'est pas bon que l'homme soit seul etc etc, voilà pourquoi l'homme quittera sa mère et son père pour s'attacher à sa femme etc etc, et ils ne feront plus qu'une seul chair".

D'ailleurs le premier miracle de Jésus se produit lors d'un mariage. Il leur offre de l'excellent vin pour que le mariage ne soit pas fichu.

Donc le mariage est bon, voulu par Dieu, mais comporte bien évident les problèmes inhérents à cet état, problèmes auxquels celui qui se fait eunuque pour le royaume des cieux ne sera pas confronté.

Fraternellement. :coeur:

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Cinci » lun. 11 mai 2015, 17:09

Aimer autrui est une conséquence de l'amour de Dieu ou, si on veut, l'essence de l'amour du prochain est l'amour de Dieu; c'est l'Amour de Dieu qui donne un sens à notre amour du prochain, c'est notre amour pour Dieu qui donne de la saveur à notre amour pour le prochain. C'est à mon avis ce détachement par rapport au prochain pour l'aimer en Dieu qui justifie qu'on ne peut jamais être triste si on est au Ciel et nos enfants ou nos parents se retrouvent en Enfer, car en Enfer ils ne sont plus en Dieu donc c'est impossible de les aimer. Ici-bas on s'exerce déjà à cette façon d'aimer qu'on aura au Ciel, donc on aime le prochain en Dieu et par rapport à Dieu et non pour lui-même. La seule personne qui mérite d'être aimée pour elle même c'est Dieu [...]
Bonjour Belin,

Oui. Vous avez raison d'évoquer une certaine distanciation par rapport à autrui et dans le sens de n'idolâtrer personne.

Sauf ...

Il reste un peu ambigu d'effectuer une séparation trop radicale entre Dieu d'un côté, les autres de l'autre. C'est un peu dangereux. Et puis ce l'est, dangereux, à mon sens, parce qu'il est possible d'idolâtrer la simple représentation que l'on peut se faire de Dieu, et ce, au préjudice d'autrui. C'est justement ce dont parlait Jésus à propos de ceux qui s'imaginent plaire à Dieu en fouettant les uns, crucifiant les autres, etc.

Voyez les idolâtres qui veulent tellement placer Dieu au-dessus de tout que les hommes ne valent plus rien du tout à côté de cette sainteté si incroyable. A tant faire miroiter que le bonheur humain doit ne dépendre que de «Dieu seul contre le monde», il en résulte parfois de fameux maniaques, pervers et destructeurs.

Belin
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 11 mai 2015, 17:29


Bonjour Belin,

Oui. Vous avez raison d'évoquer une certaine distanciation par rapport à autrui et dans le sens de n'idolâtrer personne.

Sauf ...

Il reste un peu ambigu d'effectuer une séparation trop radicale entre Dieu d'un côté, les autres de l'autre. C'est un peu dangereux. Et puis ce l'est, dangereux, à mon sens, parce qu'il est possible d'idolâtrer la simple représentation que l'on peut se faire de Dieu, et ce, au préjudice d'autrui. C'est justement ce dont parlait Jésus à propos de ceux qui s'imaginent plaire à Dieu en fouettant les uns, crucifiant les autres, etc.

Voyez les idolâtres qui veulent tellement placer Dieu au-dessus de tout que les hommes ne valent plus rien du tout à côté de cette sainteté si incroyable. A tant faire miroiter que le bonheur humain doit ne dépendre que de «Dieu seul contre le monde», il en résulte parfois de fameux maniaques, pervers et destructeurs.
Salut Cinci,

Quand on contemple Dieu en vérité, on va se voir en Dieu, voir le prochain en Dieu, voir Dieu dans le prochain de façon que c'est impossible d'aimer Dieu en vérité sans aimer le prochain, c'est pour cela que St Jean a dit que si on aime Dieu et qu'on n'aime pas le prochain, c'est qu'on ment.
Lorsque quelque chose nous rend heureux, notre cœur s'y attache naturellement, cet attachement sera une "tache" à retirer soit dans ce monde, soit au purgatoire si on veut entrer au Ciel, c'est mon avis. Et aussi c'est impossible de "haïr" -comme Jésus nous le recommande- quelque chose qui nous rend heureux en elle-même.
Et enfin quand on contemple vraiment Dieu et qu'on est séduit par sa beauté, on voit toutes les autres "beautés" du monde comme de la "boue" de façon que c'est impossible que quelqu'un d'autre ou quelque chose d'autre puisse encore nous rendre heureux.

Et ce n'est pas aussi difficile que cela de "haïr" les biens du monde, il suffit de prendre conscience de leur précarité, leur imperfection, leur inconstance pour se rendre compte que la joie qu'ils nous procurent est plus ou mois une illusion, et la raison nous commande alors de s'en détacher pour ne pas souffrir de la désillusion qu'ils vont nous faire subir probablement en cette vie et certainement dans l'autre vie.
Dernière édition par Belin le mar. 12 mai 2015, 8:47, édité 1 fois.

Save
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Save » mar. 06 sept. 2016, 2:34

Bonjour à tous,

J'ai trouvé le sujet très intéressant alors j'aimerais y laisser quelques commentaires.

[...]

Or, qui dit "j'aime faire l'amour" veut dire "j'aime le sexe", ce qui signifie que la personne en question aime se faire plaisir...Sûrement pour ses fantasmes.

Pendant longtemps, j'étais esclave de mes passions charnelles qui me conduisaient au dégoût, car non seulement j'aimais faire l'amour aussi souvent que possible, mais je voyais surtout mon ex comme un sexe toy (pourtant, je ne faisais l'amour qu'avec lui et vice versa ). Pourquoi j'étais dégoûtée ? Car j'ai réalisé que j'ai perdu mes valeurs corporelles et que c'était monotone et sans but.

À l'époque, j'allais à la messe par habitude sans me rendre compte de l'importance de mon corps, qui est le temple de l'esprit saint. À la fin,je l'ai quitté car je voyais mon avenir autrement, pas avec lui...Et depuis, je voulais oublier les hommes jusqu'à ce que j'ai croisé mon mari.
Honnêtement, j'avais encore pratiqué la fellation avec lui, mais seulement dans le but de lui faire plaisir car il ne l'a jamais fait. Mais à ma grande surprise, je ne voulais plus la faire après notre mariage religieux car je me suis rendue compte que ma bouche est faite pour glorifier Dieu, ma langue doit être propre pour prendre le Corps du Christ et mes mains propres pour lire Sa parole...Voilà, je l'ai dit humblement.

Maintenant après six ans de mariage avec des enfants, on ne fait l'amour que très rarement et pour moi dans le seul but de procréer car je pense que "faire l'amour" rime avec "faire un enfant" pour le consacrer à la volonté de Dieu qui n'est qu'amour, espérance et foi.

Il est dit dans la bible que l'homme ne peut pas servir deux maîtres, Dieu et le prince de ce monde...Soit l'un, soit l'autre et moi, j'ai décidé de me soumettre à la volonté du Père, mais non plus aux plaisirs charnels qui me poussent à détruire la vraie valeur d'un corps humain, créé à l'image de Dieu, notre Créateur. Toutefois, je ne veux juger personne sur son choix car c'est à Dieu de nous juger...mais je me culpabiliserai si je vous cache que vouloir obéir à Dieu signifie faire beaucoup de sacrifices et s'abandonner totalement à Lui....Cela n'est pas du tout facile mais quand on veut,on peut, avec l'aide du Saint Esprit.

Que Dieu vous donne Sa paix!

Save

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar murielle 5 » sam. 14 avr. 2018, 11:11

Une réponse trop tardive mais j'ai trop envie de donner mon avis.
Tout à fait d'accord avec vous Save !
Votre vision de la sexualité rejoint tout à fait la mienne !
Refus de certaines pratiques comme la fellation qui réduit la femme à être un objet de plaisir et la souille avec le gaspillage de la semence de son mari.
Enfin, réserver la sexualité à la fécondation me parait le plus sain, le plus naturel et parfaitement moral.


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