La sexualité et l'amour

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Jeremy43
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Jeremy43 » jeu. 07 mai 2015, 18:15

Bonjour,

La joie c'est de faire la Volonté de Celui qui nous a envoyé, que ce soit dans le célibat consacré, la vie religieuse ou le mariage. Vous partez du principe que le mariage est quelque chose de plus facile que la vie religieuse (et donc d'un grade inférieur); moi je ne suis pas d'accord : si on aime vraiment le Christ, s'il a vraiment touché notre coeur, c'est la vie religieuse qui est la plus simple, le chemin le plus aisé (surtout si on a les aptitudes naturelles pour cette vie) mais ça peut ne pas être le chemin voulu par Dieu... car Dieu souhaite justement nous amener là où nous ne voudrions pas aller tout seul, aller là où nous devons totalement dépendre de Lui, là où on doit laisser de côté nos aptitudes naturelles pour ne plus compter que sur le surnaturel et la grâce.

Belin
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » jeu. 07 mai 2015, 18:27

Bonjour,

La joie c'est de faire la Volonté de Celui qui nous a envoyé, que ce soit dans le célibat consacré, la vie religieuse ou le mariage. Vous partez du principe que le mariage est quelque chose de plus facile que la vie religieuse (et donc d'un grade inférieur); moi je ne suis pas d'accord : si on aime vraiment le Christ, s'il a vraiment touché notre coeur, c'est la vie religieuse qui est la plus simple, le chemin le plus aisé (surtout si on a les aptitudes naturelles pour cette vie) mais ça peut ne pas être le chemin voulu par Dieu... car Dieu souhaite justement nous amener là où nous ne voudrions pas aller tout seul, aller là où nous devons totalement dépendre de Lui, là où on doit laisser de côté nos aptitudes naturelles pour ne plus compter que sur le surnaturel et la grâce.
Mais Jeremy pourquoi vous insinuez des choses qu'on n'a jamais dites ? Qui a parlé du célibat qui serait plus difficile ou moins difficile que le mariage? Vous redites toujours les mêmes choses et on répète toujours et toujours qu'on n'a jamais dit cela! On dirait que vous ne lisez pas les réponses qu'on donne.

Et cessons une bonne fois pour toute de nous cacher derrière une volonté de Dieu mystérieuse. Dieu a déjà dit sa volonté : elle se trouve dans ses commandements et dans ses conseils. Et il a conseillé de renoncer à femmes et enfants si on veut être ses disciples. Donc quel soit le cas, celui qui recherche et désire le célibat fait certainement la volonté de Dieu. même si Dieu ne lui permet pas de rester célibataire, le fait pour Lui d'avoir recherché le célibat aura été conforme à la volonté de Dieu car c'est Jésus qui a donné ce conseil à tous ses disciples.

Belin
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » jeu. 07 mai 2015, 18:37

A mon avis le discernement ne concerne jamais le principe (il est connu, ce sont les commandements et les conseils) mais la mise en application du principe: vu mon contexte et mes capacités, est-ce que je dois suivre le principe en pensée et en acte, ou bien seulement en pensée? etc etc. Le discernement, c'est à ce niveau, pas au niveau du principe en lui-même, qu'il doit être toujours suivi.
Dernière édition par Anne le dim. 10 mai 2015, 7:54, édité 1 fois.
Raison : Orthographe, grammaire, ponctuation, etc

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Mac » jeu. 07 mai 2015, 19:18

Bonjour kisito :)
Et cessons une bonne fois pour toute de nous cacher derrière une volonté de Dieu mystérieuse. Dieu a déjà dit sa volonté : elle se trouve dans ses commandements et dans ses conseils. Et il a conseillé de renoncer à femmes et enfants si on veut être ses disciples. Donc quel soit le cas, celui qui recherche et désire le célibat fait certainement la volonté de Dieu. même si Dieu ne lui permet pas de rester célibataire, le fait pour Lui d'avoir recherché le célibat aura été conforme à la volonté de Dieu car c'est Jésus qui a donné ce conseil à tous ses disciples.
Vous dites :"Et il a conseillé de renoncer à femmes et enfants si on veut être ses disciples." Donc si j'ai une femme et des enfants je ne suis pas disciple du Christ?

Et si tous les chrétiens renoncent à femmes et enfants inéluctablement, sur 150 ans, ben il n'y aurait plus de chrétiens. C'est problématique quand même. Non?

Fraternellement. :coeur:

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Jeremy43 » jeu. 07 mai 2015, 21:00

Bonsoir Kisito,

Sachez que je lis vraiment vos messages (et les autres aussi). Je suis sans doute un peu nouille sur les bords mais j'essaie vraiment de vous comprendre ! Mais en fait je n'y arrive pas car je ne constate pas ce que vous décrivez dans ma propre vie : pour moi notre désir vient la plupart du temps de notre orgueil et contrairement à ce que vous décrivez je pense qu'il est très difficile de faire la Volonté de Dieu dans notre vie (ce n'est pas seulement suivre les commandements, c'est faire ce qui est bon et juste à chaque instant) et qu'il nous faudra bien toute une vie pour vraiment vivre de Sa Volonté, c'est-à-dire vivre du Saint-Esprit.

Je suis sûr que Jésus avait le désir énorme de se livrer pour le monde dès le sein de sa Mère, pourtant il a attendu 30 ans ! Il n'a pas écouté son désir mais la Volonté du Père, Il n'a toujours fait que Sa Volonté.

Par exemple ne croyez-vous pas que Jésus avait le désir d'aller sauver son ami Lazare avant qu'Il ne meure ?

Moi je voulais me donner totalement à Dieu, être comme Saint-François d'Assise, totalement céleste, annonçant l'Evangile et vivant d'aumônes et de prières mais tout ça ça n'était que de l'orgueil ! ce n'était pas du tout la Volonté du Père, je n'étais pas en communion avec Lui, je n'en faisais qu'à ma tête. Là je vis une relation d'amour avec une femme (que j'aime de tout mon coeur (après Dieu bien sûr) et à qui je veux tout donner), donc ce qui normalement ne doit pas être recherché me rend au final chaque jour plus faible (car je n'ai aucun point de repère, aucune expérience, je dois donc totalement me tourner vers Jésus pour qu'Il m'apprenne (et vers des frères dans le Christ)), beaucoup plus humble (imaginez l'angoisse que c'est pour une personne qui, comme moi, n'a jamais eu de petite copine de vivre ça ! et pourtant j'ai une grande paix dans le coeur en même temps, ce que je n'avais pas avant et je sais que c'est ma voie), plus proche de Dieu et des autres, plus doux de coeur, plus charitable aussi, pourquoi ? Moi, je vous avoue que je ne comprends pas car dans les livres c'est marqué que ce n'est pas ça qui nous rapproche de Dieu !

Je pense que le Père a une volonté très précise sur chacun de nous, volonté qui prend en compte ce que nous sommes, ce que nous avons vécu et qui désire nous amener là où nous n'aurions jamais été par nous-mêmes pour nous élever vers Lui. C'est vraiment comme ça que je vois les choses aujourd'hui, il faut se laisser modeler par le Potier.

Mac
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Mac » jeu. 07 mai 2015, 21:55

Bonjour, :)

Je me pose une question du coup en lisant ce fil.

Qu'est-ce que ça veut dire : "car il vaut mieux se marier que de brûler.(1 Corinthiens 7)"?

Merci.

Fraternellement. :coeur:

Cinci
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Cinci » jeu. 07 mai 2015, 22:28

Salut Kisito,

Célibat consacré ne signifie pas forcement vie religieuse.
Oui, il y a des laïcs consacrés.



Je veux dire que le «discours de l'Église» paraît bien vous donner raison jusqu'à un certain point, Kisito, mais tout en demeurant un peu confondant. L'Église est comme obligée de souffler le chaud et le froid, imparfaitement peut-être, comme sur le plan de l'expression. Enfin, je l'imagine.

L'auteur dont j'ai cité un extrait viendra illustrer ce que je dis. Il semble donner tort au laïc «pouvant penser que l'Église dévalue sa condition de laïc» mais tout en reconnaissant bien qu'il ne faudrait pas non plus diminuer la valeur supérieure du célibat. Supérieure? Avec sa façon de s'exprimer : mon auteur vient me déséquilibrer comme un adversaire au judo. Je ne suis plus que sur un pied en équilibre précaire. Il me faudra chercher un appui.

Si l'appel pour la vie religieuse ne concerne qu'un nombre restreint de baptisés, alors le célibat consacré ne peut pas être un modèle pour tous et l'on ne peut pas non plus en parler comme "la" voie la meilleure; d'autres suggérant même que les membres de l'ordre religieux sont plus aimés que les baptisés en général voire, plus que la brebis perdue ou les pauvres (!)

Mon observation :

Tant que l'on voudrait se maintenir dans le comparatif entre un état de vie et un autre : la dynamique me semblerait viciée. Un regard tout extérieur intervenant en surplomb, comme pour juger au global qu'il vaudrait mieux être célibataire consacré à Jésus plutôt que n'importe quoi d'autre : pour moi ce serait un regard anti-évangélique à la limite; oui, un piège en quelque sorte.


Il vaudrait peut-être mieux parler du célibat consacré comme d'un signe fort en quoi il serait possible de vivre la radicalité de l'Évangile. Il est bon pour l'Église au complet que certain(e)s puissent être appelés à vivre une certaine radicalité. Mais il ne faut pas que ceci («Il est bon que ...») devienne occasion pour nourrir les fameuses pensées charnelles. Ex :«Il vaut mieux être ceci que cela ... la condition de jésuite vaut mieux que celle de franciscain ... quand on est évêque on est meilleure ... un prêtre a de meilleures entrées auprès de Jésus qu'un laïc ... un frère qui a fait des voeux est plus méritant qu'une mère de famille ...»

Si l'on change le terme "célibat consacré" par "artiste peintre qui réalise des icônes au profit de l'Église" : on comprendra peut-être mieux. Il est bon pour la communauté que certain(e)s puissent recevoir l'appel à peindre des icônes. Certes! On ne dira pas cependant qu'il vaut mieux être artiste peintre que père de cinq enfants (!)

:siffle:

Belin
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » ven. 08 mai 2015, 9:39

Bonjour kisito :)
Et cessons une bonne fois pour toute de nous cacher derrière une volonté de Dieu mystérieuse. Dieu a déjà dit sa volonté elle se trouve dans ses commandements et dans ses conseils. Et il a conseillé de renoncer à femmes et enfants si on veut être ses disciples. Donc quelque soit le cas celui qui recherche et désir le célibat fait certainement la volonté de Dieu. même si Dieu ne lui permet de rester célibataire le fait pour Lui d'avoir rechercher le célibat aura été conforme à la volonté de Dieu car c'est Jésus qui a donné ce conseil à tous ses disciples.
Vous dites :"Et il a conseillé de renoncer à femmes et enfants si on veut être ses disciples." Donc si j'ai une femme et des enfants je ne suis pas disciple du Christ?
J'ai certainement une très mauvaise expression de mes pensées, car visiblement je n'arrive pas à me faire comprendre. Bon je vais encore faire un essaie en espérant que cela ira mieux cette fois ci:
le renoncement, et de façon général suivre la loi ou les conseils de Jésus doivent se faire d'abord en intention, en désir et en Esprit, donc on doit d'abord suivre le Christ intérieurement. Maintenant pour mettre en application un conseil, un commandement de Dieu, ce n'est toujours pas possible de le réaliser, ou même si on le réalise ce n'est toujours pas possible de le réaliser parfaitement.
Ainsi celui qui a déjà femme et enfants doit au niveau intérieur se détacher d'eux, ce que st Paul a traduit en disant "que ceux qui ont une femme vivent comme s'ils n'avaient pas de femmes" et aussi ce que Jésus a exprimé en demandant "d'haïr" sa femme, ses enfants etc. Donc extérieurement il a bien une femme et des enfants et intérieurement il a renoncé à femme et enfants. Je ne sais pas si quelqu'un a compris ce que je dis là.
Et si tous les chrétiens renoncent à femmes et enfants inéluctablement sur 150 ans ben il n'y aurait plus de chrétiens. C'est problématique quand même. Non?

Fraternellement. :coeur:
D'abords la conclusion est fausse, car ce n'est pas par la procréation qu'on fait des chrétiens, la Foi ne se transmet pas par la procréation ainsi un chrétien qui n'a pas d'enfant peut bien évangéliser tout un village de "païens". Ensuite même si nous sommes tous appelés au renoncement intérieur, ce n'est pas tout le monde qui pourra extérieurement réaliser son renoncement. On pourra très bien avoir un chrétien qui est très attiré naturellement par la vie conjugale, comme la vie conjugale est un bien, il peut se marier. Mais une fois marié il ne doit pas perdre de vue que la finalité est le détachement au monde pour s'attacher à jésus et par rapport à sa famille son détachement ne pourra alors qu'être intérieur.
Et enfin ne perdons pas de vue le contexte où nous sommes. Après la chute la procréation était une nécessité car il fallait impérativement favoriser l'avènement du rédempteur, comme on ne savait pas de quelle lignée allait venir le rédempteur, en ne procréant pas on pouvait ainsi empêcher sa venue et l'humanité serait damné éternellement. Depuis que le rédempteur a accomplit sa mission et sauvé l'humanité, si maintenant tous les êtres humains ne procréent plus à cause de Jésus alors cela signifierait qu'on est même déjà au Ciel , cela ne va que favoriser l'avènement du royaume glorieux.
Dernière édition par Belin le ven. 08 mai 2015, 10:40, édité 1 fois.

Belin
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » ven. 08 mai 2015, 10:05

@Cinci

la comparaison c'est pour rappeler à tout un chacun la finalité. La finalité est l'union parfaite à Jésus, et on s'unit parfaitement à Jésus en l'imitant le mieux possible, et dans la pratique de la chasteté imiter le mieux possible Jésus consiste à vivre vierge et quand on est parfaitement unie à Jésus on n'a plus besoin de rien d'autre pour être heureux, donc pas besoin de bien matériel, de femmes, d'enfants, d'amis, de maison etc pour être heureux, et en vivant heureux sans ce qui ordinairement fait le bonheur selon le monde on en donne un témoignage plus édifiant. Celui qui a une femme avec qui il s'entend bien qui a une belle maison, des enfants bien éduqué et qui est heureux eh ben c'est normal d'être heureux avec tout cela il sera très difficile de se convaincre soit même où de témoigner que c'est plutôt jésus qui nous rend heureux. Jésus doit être notre seul et unique bonheur, et c'est dans un détachement effectif de tout ce qui fait le bonheur selon le monde qu'on en donne un plus grand témoignage

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » ven. 08 mai 2015, 10:36

Bonjour, :)

Je me pose une question du coup en lisant ce fil.

Qu'est-ce que ça veut dire : "car il vaut mieux se marier que de brûler.(1 Corinthiens 7)"?

Merci.

Fraternellement. :coeur:
C'est un appel à ceux qui ne peuvent pas s'abstenir, que le mariage peut les sauver de l'Enfer, c'est mon interprétation. Mais à mon avis cet appel ne concerne pas toutes les formes d'incontinence, il concerne une incontinence vis à vis d'un partenaire unique qu'on "aime", car si on est incontinent vis à vis du sexe en général, je ne crois pas que le mariage puisse en être un "remède", bon c'est mon expérience personnelle.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Christophe67 » ven. 08 mai 2015, 12:23

Bonjour, :)
Qu'est-ce que ça veut dire : "car il vaut mieux se marier que de brûler.(1 Corinthiens 7)"?
Bonjour Mac,

L'explication, ou peut être une explication, est donnée dans la vidéo que j'ai proposée précédemment.
Le verset que vous citez d'ailleurs y est présent (mais je ne sais plus exactement à quel moment de la vidéo).

Le mariage permet d'évacuer un fort pourcentage de péchés liés à la concupiscence.

J'ai retrouvé le passage en parlant à partir de 31mn24 du début de la vidéo.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Mac » ven. 08 mai 2015, 12:36

Merci Christophe et kisito. :)

Je vais regarder la vidéo.

Fraternellement. :coeur:

axou
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar axou » ven. 08 mai 2015, 18:49

Bonsoir à tous !

je suis interpellée par cette phrase d'Alina Rheyes, surtout concernant le "pardon définitif ?" : "Nous avons le sentiment que l'amour charnel est bon quand il unit deux personnes qui s'aiment. Mais il faut aller plus loin encore et comprendre que l'acte sexuel accompli dans sa profonde vérité est en lui-même pure charité. Qui efface toute dette, passée ou à venir. Deux êtres qui se sont vraiment donnés l'un à l'autre par la chair se sont gagnés l'un à l'autre un pardon définitif.»


Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous,

Axou

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Cinci » ven. 08 mai 2015, 18:51

Kisito,
quand on est parfaitement unie à Jésus on n'a plus besoin de rien d'autre pour être heureux, donc pas besoin de bien matériel, de femmes, d'enfants, d'amis, de maison etc pour être heureux, et en vivant heureux sans ce qui ordinairement fait le bonheur selon le monde on en donne un témoignage plus édifiant.
Gustave Thibon écrivait :
  • Je n'aime pas que toi. Mais j'aime toute chose en toi et je t'aime en toute chose. Tu n'es pas l'être qui usurpe et voile pour moi le monde, tu es le lien qui m'unit au monde. L'amour intégral exclut l'amour exclusif. Je t'aime trop pour n'aimer que toi.

    - G. Thibon, L'échelle de Jacob, p.49

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » ven. 08 mai 2015, 18:58

je parle de bonheur et non d'amour. Je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dis. Même si on aime le prochain, ce qui nous rend heureux dans cet amour c'est Dieu et non ce prochain.


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