La sexualité et l'amour

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27)
Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 04 mai 2015, 13:31

On ne doit pas mélanger des choses. On ne devrait pas voir les choses sous l'angle des difficultés car malgré toutes les difficultés de la vie familiale telles que vous les présentez, vous verrez certaines personnes préférer de loin ces difficultés aux souffrances d'une vie dans la solitude. Et de plus ce n'est pas tout le monde qui trouve que les difficultés de leur couple sont des preuves en tant que telles.
On dit que dans l'optique de la pratique de la chasteté (uniquement dans cette optique), celui qui est célibataire à cause du royaume glorifie Dieu plus que celui qui a une vie sexuelle active dans le mariage. Il ne s'agit pas ici de dire si être célibataire est plus difficile ou moins difficile qu'être marié.
Dernière édition par Anne le mar. 05 mai 2015, 1:19, édité 2 fois.
Raison : Orthographe, grammaire, syntaxe, etc

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3044
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Héraclius » lun. 04 mai 2015, 13:37

Chère axou,


Nan mais d'accord, mais encore une fois l'Eglise prétend être cohérente et continue... Une fois de plus vous détournez l'objection logique que je vous renvoie par un argument qui relève de l'appel à l'émotionnel et à l'indignation instinctive (comment ? vous osez dire que tous ces parents ne font pas d'efforts ?) qui font de moi un homme de paille (je n'ai jamais dit ou écrit que le mariage n'était pas sanctifiant, bien au contraire. Relisez toutes mes objections à kisito plus haut dans ce fil). De même, mon analogie sur les richesses reposait sur un simplification théorique sur le mode "toutes choses égales par ailleurs", pas sur un cas concret... Sinon, oui, en pratique c'est toujours subjectif et complexe. Mais toute cette discussion est évidemment à un niveau très abstrait.

Bon, j'abandonne et je retourne à mes rêves de grandeur de vil hiérarchiseur... Parce que bon, c'est tellement plus facile de rire (et c'est amusant, je ne vous l'enlève pas ;) ) de la soif de supériorité des hommes que de répondre à la distinction acte/personne sur le plan de la logique... Et on peut en dire à peu près autant de toutes les impasses théologiques de la pensée "libérale" que vous évitez par des "où est la miséricorde" et autres "l'Eglise doit progresser". Je ne dis pas que vous le faites exprès, mais c'est la plupart du temps plutôt frustrant.

Nanmého. Zut, à la fin. :-[ ( :roule: )


Dieu vous bénisse et vous garde,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1680
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar axou » lun. 04 mai 2015, 13:51

malgré toutes les difficultés de la vie familiale telles que vous les présentez, vous verrez certaines personnes préférer de loin ces difficultés aux souffrances d'une vie dans la solitude. (...)
On dit que dans l'optique de la pratique de la chasteté (uniquement dans cette optique), celui qui est célibataire à cause du royaume glorifie Dieu plus que celui qui a une vie sexuelle active dans le mariage. Il ne s'agit pas ici de dire si être célibataire est plus difficile ou moins difficile qu'être marié.
Mais vous verrez certainement également des personnes fuir les angoisses du monde vers la pseudo-sécurité d'une vie religieuse ou tout est pris en charge... Tout est possible !
de toute façon, suivre sa vocation est le contraire de la fuite mais au contraire se trouver soi-même.

Un texte intéressant d'un jésuite sur les 2 vocations : il précise qu'avec Vatican II, on a renoncé à un discours de "supériorité" mais mis en valeur l'aspect "radical" et "nouveau" de la vocation religieuse. Dit ainsi, cela me paraît juste :

Père Claude FLIPO
Jésuite, professeur au Centre Sèvres


Depuis le Moyen-Age, la vocation religieuse s’est identifiée à la profession publique des trois vœux en communauté. Une certaine conception s’est dégagée d’une distinction entre commandements et conseils, réservant les premiers aux laïcs et les seconds aux religieux. D’où la notion commune d’une supériorité de la vie religieuse sur la vie laïque dans l’ordre de la sainteté, les religieux seuls étant appelés à l’ "état de perfection".

La perspective de Vatican II est différente. La constitution Lumen Gentium, après avoir montré la priorité de la vocation baptismale de tous les fidèles, vocation à participer au triple office du Christ prêtre, prophète et roi, et après avoir défini les ministères comme ordonnés à la croissance du Peuple de Dieu selon cette triple dimension, souligne la vocation universelle à la sainteté dans l’Eglise. Et c’est seulement alors qu’elle situe la vocation religieuse comme liée intimement au mystère de l’Eglise et à sa mission : vie religieuse qui, sans appartenir à la structure hiérarchique de l’Eglise, est vécue par des baptisés qui viennent aussi bien de l’état laïc que de l’état clérical.

La perspective a changé, ainsi que le vocabulaire. Tout en reprenant le thème des conseils évangéliques et de la vocation spéciale, elle insiste sur l’idée de consécration, de charisme, de profession publique d’une forme de vie qui représente, au sein de l’Eglise, dans une famille religieuse, celle du Christ lui-même. Dans plusieurs documents officiels, l’Eglise reprend cet enseignement jusqu’aujourd’hui : Evangelica Testificatio de PaulVI (1971), Redemptionis Donum de Jean-Paul II (1984), suite à Eléments essentiels de la vie religieuse apostolique (1983), document lui-même postérieur au nouveau Droit Canon, et enfin Vita Consecrata (1996), suite au synode. De cet ensemble, on retiendra ici deux éléments constitutifs de la vie religieuse, qui éclairent la notion de vocation : la consécration et la forme de vie.

I - La consécration

L’expression "vie consacrée" est utilisée par Jean-Paul II non seulement pour englober la diversité des formes de cette vie (ermites, vierges, sociétés de vie apostolique, instituts séculiers, instituts religieux), mais pour souligner le lien entre consécration baptismale et consécration religieuse. Ainsi, Vatican II : "Par les vœux... c’est à un titre nouveau et tout à fait particulier qu’il s’attache au service de Dieu... Sans doute par le baptême il est mort au péché et consacré à Dieu, cependant il cherche à recueillir des fruits plus abondants de la grâce baptismale et par la profession des conseils évangéliques dans l’Eglise, il entend se libérer des entraves qui pourraient diminuer chez lui la ferveur de la charité autant que la perfection du culte divin, et il se consacre plus intimement au service de Dieu" (LG 44).

Dans Vita consecrata, "les personnes consacrées reçoivent (du Christ et de l’Eglise) une consécration nouvelle et spéciale qui, sans être sacramentelle, les engage à adopter la forme de vie pratiquée personnellement par Jésus et proposée par lui à ses disciples" (n° 31).

Cette consécration, approfondissement de celle du baptême, n’en est pas une conséquence nécessaire. Car, si tous les baptisés sont appelés à pratiquer les conseils selon leur état de vie, le baptême ne comporte pas par lui-même l’appel au célibat ou à la virginité, le renoncement à la possession des biens, l’obéissance à un supérieur... "La profession de ces conseils suppose donc un don de Dieu particulier qui n’est pas accordé à tous (Mt 19, 10-12)" (n°30). Comment, dès lors, comprendre cette vocation spéciale, à laquelle tous ne sont pas appelés ?

Il faut sans doute pour comprendre sa nature et son identité, la situer dans l’économie du salut. En Israël, en effet, et dans la première Alliance, le célibat n’est pas reconnu comme vocation. Le mariage est une obligation naturelle, marquée par le "croissez et multipliez", et par la nécessité d’assurer une descendance à Abraham. Mais, si l’on regarde la facilité donnée au divorce, on constate aussi la fragilité du lien conjugal. Comme tous doivent se marier, il n’existe pas vraiment de "vocation" au mariage, car il n’y a pas de choix librement consenti.

Le Christ, qui se manifeste comme l’Epoux d’Israël, vient donc établir un ordre nouveau. Il y a désormais dans l’Alliance nouvelle deux vocations, toutes deux significatives de cet ordre nouveau et marquées par ses exigences : le mariage monogame et fidèle, d’où le divorce est exclu, qui n’est pas plus "naturel" que le célibat, et qui manifeste par son signe sacramentel l’union du Christ et de l’Eglise, et la virginité qui, par sa consécration, signifie l’initiative de l’amour du Christ et la radicalité d’une réponse saisissant la totalité d’une existence humaine. En ce sens, la consécration religieuse manifeste bien la nature intime de la vocation chrétienne de tous, et rend présente cette tension de toute l’Eglise-Epouse vers l’union avec l’unique Epoux.

L’existence de la vocation religieuse dans l’Eglise pose, dès lors, l’alternative d’un choix qui conférera à l’état de vie de chacun, célibat ou mariage, le caractère d’une vocation, c’est-à-dire d’un appel à signifier le mystère de l’Eglise d’une façon ou de l’autre, dans une complémentarité qui l’éclaire. Il n’est pas nécessaire, désormais, de se marier, pas plus que d’entrer dans la vie religieuse. L’alternative est posée, qui permet le choix d’un état de vie dans la liberté, en fonction de l’appel reçu.

Dira-t-on que l’appel à la vie consacrée est supérieur ? Que la virginité est supérieure au mariage, comme l’affirmait avec force le Concile de Trente contre les dénégations luthériennes ? Si l’on veut par là souligner la supériorité ascétique ou méritoire de la virginité, il est clair que l’on fait fausse route. Le Concile n’affirme-t-il pas fort justement que le don de virginité ou de célibat permet de "se vouer à Dieu seul plus facilement et d’un cœur sans partage" ? On pourra seulement dire que, objectivement, et mise à part la sainteté des personnes, la virginité, parce qu’elle exprime la figure eschatologique du Royaume où l’on n’a ni femme ni mari, comporte un caractère de radicalité que n’a pas le mariage. Le mariage prolonge et transfigure la relation d’Alliance instaurée par Dieu avec l’humanité. L’état de virginité est absolument nouveau, car il a été instauré par l’acte même du Christ qui l’a choisi pour lui et qui en a appelé d’autres à l’embrasser, pour signifier la présence du Royaume dans la Création nouvelle : il figure le Nouveau Testament comme tel, distinct du Premier. Et c’est pourquoi, au plan subjectif, la virginité suppose en outre, à la différence du mariage qui est commun à tous, la présence d’un charisme, c’est-à-dire d’une vocation particulière, d’un appel personnel associé à un don de l’Esprit Saint. Ainsi, Vita Consecrata, renonçant au vocabulaire de la supériorité, préfère dire que la vie consacrée se situe objectivement "à un niveau d’excellence", en tant qu’elle est appelée à refléter la manière même dont le Christ a vécu.


Bien à vous,

Axou

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 04 mai 2015, 15:36

Je cite votre Jésuite:
Que la virginité est supérieure au mariage, comme l’affirmait avec force le Concile de Trente contre les dénégations luthériennes ? Si l’on veut par là souligner la supériorité ascétique ou méritoire de la virginité, il est clair que l’on fait fausse route. Le Concile n’affirme-t-il pas fort justement que le don de virginité ou de célibat permet de "se vouer à Dieu seul plus facilement et d’un cœur sans partage" ?
Bon, avant de faire un commentaire je cite quelqu'un qui à mon avis est plus autorisé que lui:
C'est une chasteté élevée que la chasteté conjugale. C'en est une plus élevée que celle de la viduité. C'en est une très-élevée que celle de la virginité. On le voit par la différence de leurs fruits : à l'une on accorde trente, à l'autre soixante, et cent à la troisième. C'est dans ce dernier degré que fut Jésus-Christ, ainsi que la bienheureuse Vierge, sa Mère ; et saint Jean Damascène a dit : « Renoncer au mariage, c'est imiter les anges. »
et je rappelle aussi que Jésus a clairement fais des promesses explicites à celui qui renonce aux femmes, enfants, etc à cause de lui; donc ce que dit St Bonaventure a bien une référence biblique.

Maintenant je commente:
On ne dit pas qu'un vierge globalement sera plus glorifiée qu'un marié, car on peut être vierge et aller en Enfer!
Ce qu'on dit c'est ceci: le seul fait d'être vierge à cause de Jésus donne plus de mérites, par ce seul choix. Le fait d'être marié en lui-même donne moins de mérite, indépendamment de comment chacun pratiquera les autres vertus.

Les biens que Dieu nous donnent c'est pour nous faire désirer le bien suprême (si une femme ou un homme peut me faire tant de bien en amour qu'en sera-t-il avec Dieu qui est l'Amour parfait?), et c'est pour nous permettre de l'aimer en lui sacrifiant ses biens, et en sacrifiant à Dieu un bien qu'il nous a donné on l’aime comme lui-même nous a aimés (car il a sacrifié les délices de tous les biens du Ciel pour nous) et on a la certitude de retrouver à la perfection (le centuple) ce bien en Lui.

Ce qui fait que la seule chose qui en principe devrait nous faire conserver un bien c'est la charité, c'est-à-dire que ce bien nous est indispensable pour accomplir un devoir de justice ou de charité et non la jouissance que ce bien pourrait nous procurer. Or si on veut regarder, à mon avis, l'aspect véritablement charitable spécifique au mariage (c'est-à-dire que sans le mariage on ne l'aurait pas) c'est la procréation afin d'éduquer les enfants et augmenter le peuple de Dieu, et la lutte contre la concupiscence ( et ce motif est une sanctification "négative" c'est-à-dire qui n'apporte aucun mérite).
Dernière édition par Anne le mar. 05 mai 2015, 1:26, édité 1 fois.
Raison : Orthographe, grammaire, syntaxe, etc

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1680
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar axou » lun. 04 mai 2015, 16:39


bon avant de faire un commentaire je cite quelqu'un qui à mon avis est plus autorisé que lui:
Mais quelle vision de l'Eglise avez-vous, cher Kisito, si vous pensez qu'un homme de Dieu du présent, qui consacre sa vie à actualiser la parole de Dieu et ici préciser la parole du dernier concile, est "moins autorisé" qu'un homme du passé, fut-il docteur ? Ne vous a-t-on pas prévenu que l'Esprit Saint continuait de souffler dans l'Eglise ? (et hors de l'Eglise...)
Or si on veut regarder, à mon avis, l'aspect véritablement charitable spécifique au mariage (c'est-à-dire que sans le mariage on ne l'aurait pas) c'est la procréation afin d'éduquer les enfants et augmenter le peuple de Dieu, et la lutte contre la concupiscence (et ce motif est une sanctification "négative" c'est-à-dire qui n'apporte aucun mérite)
Quid de la théologie du mariage (amour des époux en lien symbolique avec Dieu et son peuple, avec le Christ et l'Eglise) ET la mise au monde des enfants?
Et Quid de la théologie du corps où Saint Jean Paul II précise que la communion physique des époux est aussi une expression de la communion trinitaire?
Bon, j'abandonne et je retourne à mes rêves de grandeur de vil hiérarchisateur...
(...)
Nanmého. Zut, à la fin. :-[ ( :roule: )-
:rire:


Bien à vous,

Axou

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 04 mai 2015, 17:06

Le problème c'est que l'avis de St Bonaventure est cohérent avec les Évangiles, et avec la notion même de charité. Et un simple enseignement d'un théologien lambda qui n'est étayé par aucune référence ne fait pas du tout autorité, c'est son opinion tout simplement.

Avant de donner mon commentaire sur la théologie du corps de Saint Jean Paul II citez-moi un passage de cette théologie où il dirait que l'union matrimoniale des couples est un acte de charité - je suis vraiment très curieux de lire un truc comme cela -; tout ce qu'on dit c'est que c'est bien, mais tout bien n'est pas nécessairement la charité. Par exemple manger, dormir, c'est bien, mais le simple fait de manger n'est pas la charité.
Dernière édition par Anne le mar. 05 mai 2015, 1:30, édité 1 fois.
Raison : Orthographe, grammaire, syntaxe, etc

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1020
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Jeremy43 » lun. 04 mai 2015, 17:37

Bonjour,

Se vouer à Dieu dans la solitude est sans nulle doute la plus grande vocation mais aussi la plus difficile et la plus périlleuse, on peut monter mais on peut aussi descendre très bas. Autant dans un monastère on est en sécurité, tout est bien organisé, bien huilé... autant tout seul, on est livrés à soi même, il faut tout faire (se nourrir, se vêtir, se laver, dormir et prier bien sûr, il faut aussi gérer toute sa maison) et très sincèrement je trouve (en tout cas c'est comme ça que je le vis, que je l'ai vécu) que c'est extrêmement difficile de savoir si ce qu'on fait est bien, si on prie assez, si on ne mange pas trop, si on dort assez etc... etc... etc... ça devient vite une torture (alors que dans un monastère on ne se pose pas la question vu qu'il suffit de suivre la Règle).

Du coup si c'est la plus haute vocation, je ne pense pas que Dieu appelle tout le monde à ça car on a pas tous reçu la même chose, que ce soit dans notre éducation, notre enfance, notre développement psychique et affectif... et Dieu en général n'agit pas comme un magicien pour nous guérir (même s'il peut y avoir une guérison totale de l'être, c'est rarement le cas quand même). On est très fragile quand on est tout seul.

Du coup je pense qu'il s'agit vraiment comme l'a dit axou d'un appel particulier de la personne, d'une volonté de Dieu sur elle. Peut-être que jadis Dieu appelait plus de célibat consacré dans le monde que maintenant car les gens étaient moins blessées, recevaient une bonne éducation chrétienne et grandissait dans une société chrétienne. Qu'en pensez-vous ?

Car si je me fie à mon expérience personnelle, c'est qu'on peut être plein de bonne volonté, vouloir se consacrer totalement au Christ, on fait très vite n'importe quoi quand on est tout seul (en voulant et en pensant bien faire), on est facilement un jouet dans les mains du diable et ce sans s'en rendre compte car on est enfermés dans son truc, je sais qu'il faut toute la puissance de Dieu pour me sortir de tout le mensonge "pénitentiel" dans lequel le diable m'avait fourré.

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1680
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar axou » lun. 04 mai 2015, 19:23

Peut-être que jadis Dieu appelait plus de célibats consacrés dans le monde que maintenant car les gens étaient moins blessées, recevaient une bonne éducation chrétienne et grandissait dans une société chrétienne. Qu'en pensez-vous ?
Il y a des faits actuellement qui vont dans le sens de ce que vous dites Jérémy. Il y a actuellement un nombre important de jeunes qui rentrent au monastère et en sortent au bout de 5, 8 ou 12 ans complètement cassés. (je l'ai entendu dire par des religieux). Il semble qu'ils arrivent au monastère fragiles et peu structurés et que l'expérience monastique ne les "guérit" pas mais au contraire les renvoie à eux mêmes encore plus désorientés qu'ils ne l'étaient déja. cela donne à penser que cette génération est plus fragile et blessée que les générations passées.
avant de donner mon commentaire sur la théologie du corps de JP II citez moi un passage de cette théologie où il dirait que l'union matrimoniale des couples est un acte de charité -
Avant cela, pouvez-vous me donner votre définition de l'expression "acte de charité", Kisito ? Je vais moi-même réfléchir à la mienne. J'ai très souvent de la difficulté à comprendre ce que vous dites car nous ne mettons pas forcément le même sens derrière les mêmes mots et nous ne portons pas attention aux mêmes choses. Par exemple lorsque vous parlez de mérite, de récompenses, de perfection, j'ai l'impression d'avoir affaire à une logique "comptable" qui brouille les pistes, cette manière de voir m'est tellement étrangère que je ne sais finalement plus de quoi vous parlez.

Bien à vous !

Axou

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 04 mai 2015, 20:24

Bonjour,

Se vouer à Dieu dans la solitude est sans nulle doute la plus grande vocation mais aussi la plus difficile et la plus périlleuse, on peut monter mais on peut aussi descendre très bas. Autant dans un monastère on est en sécurité, tout est bien organisé, bien huilé... autant tout seul, on est livrés à soi même, il faut tout faire (se nourrir, se vêtir, se laver, dormir et prier bien sûr, il faut aussi gérer toute sa maison) et très sincèrement je trouve (en tout cas c'est comme ça que je le vis, que je l'ai vécu) que c'est extrêmement difficile de savoir si ce qu'on fait est bien, si on prie assez, si on ne mange pas trop, si on dort assez etc... etc... etc... ça devient vite une torture (alors que dans un monastère on ne se pose pas la question vu qu'il suffit de suivre la Règle).

Du coup si c'est la plus haute vocation, je ne pense pas que Dieu appelle tout le monde à ça car on a pas tous reçu la même chose, que ce soit dans notre éducation, notre enfance, notre développement psychique et affectif... et Dieu en général n'agit pas comme un magicien pour nous guérir (même s'il peut y avoir une guérison totale de l'être, c'est rarement le cas quand même). On est très fragile quand on est tout seul.
Nous disons exactement la même chose mais à cette différence près (je donne mon avis): Jésus appelle tout le monde au détachement total par rapport au monde, mais comme nous n'avons pas tous les mêmes capacités et les même vocations, dans la pratique nous n'allons pas vivre le détachement de la même façon; ainsi un moine ne peut vivre le détachement de la même façon qu'un séculier. Mais au niveau du désir et en esprit, le moine comme le séculier sont tous appelés au même détachement. Dans la perfection, un homme marié doit "haïr" sa femme et ses enfants donc doit en être détaché en esprit ou en désir comme le moine l'est effectivement.

Dieu nous aime d'un amour jaloux, il ne supporte pas que notre cœur soit occupé par autre chose, il ne supporte pas que quelque chose qui n'est pas ordonné à lui fasse notre bonheur. Il veut qu'on l'aime de TOUT notre coeur, donc si 1% de notre coeur est occupé par autre chose, il ne supporte pas. Si 1% de notre coeur est attaché à autre chose, dans le meilleur des cas on ira purifier cet attachement aussi minime qu'il soit au purgatoire.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3044
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Héraclius » lun. 04 mai 2015, 20:40

Je ne vous suis pas sur le Dieu jaloux, cher kisito.

Cela me semble une vue vétéro-testamentaire dont l'actualité puisse être mise en doute ! Je ne vois pas comment l'amour vrai (i.e. purement désintéressé, altruiste, en un mot : charitable) puisse déplaire à Dieu si il n'est pas centré sur Lui ! L'Amour doit être en Lui, puisqu'Il est l'Amour, mais le Dieu que vous évoquez semble se réserver égoïstement l'Amour humain, chose parfaitement impossible pour le Seigneur parfaitement humble, vous me l'accorderez.

Nous devons haïr les gens que nous "aimons" au sens où l'Amour lui-même est plus grand que les conséquences de l'Amour, au sens où tout doit être en Dieu et par Dieu, car seule la configuration parfaite à Sa volonté est l'Amour parfait. Le détachement parfait, vous avez raison, est en Dieu et par Dieu, mais la communion des Saints est plus large que la communion avec Dieu seul, ou plutôt elle est tout aussi infinie.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 04 mai 2015, 20:41


Avant cela, pouvez-vous me donner votre définition de l'expression "acte de charité", Kisito ? Je vais moi-même réfléchir à la mienne. J'ai très souvent de la difficulté à comprendre ce que vous dites car nous ne mettons pas forcément le même sens derrière les mêmes mots et nous ne portons pas attention aux mêmes choses. Par exemple lorsque vous parlez de mérite, de récompenses, de perfection, j'ai l'impression d'avoir affaire à une logique "comptable" qui brouille les pistes, cette manière de voir m'est tellement étrangère que je ne sais finalement plus de quoi vous parlez.
Jésus a posé l'acte de charité par excellence pour nous, c'est-à-dire souffrir et mourir pour notre salut. Et c'est ce que nous devons faire pour notre prochain: en esprit ou en désir obligatoirement, effectivement si Dieu nous donne l'opportunité et la capacité de souffrir et de mourir effectivement pour son Amour ou pour le salut du prochain. Un acte de charité est désintéressé par sa nature.

Dans l'union conjugale, il y a toujours une joie et un plaisir qu'on a, donc cet acte n'est jamais désintéressé dans sa nature. Et en plus on n'a pas besoin d'une union matrimoniale pour vivre (un peu comme on a besoin de la nourriture pour vivre) et elle n'est pas non plus nécessaire pour progresser dans la pratique des vertus; tout cela fait que l'union conjugale en elle même n'est pas un acte de charité.

Il nous faut des mérites c'est-à-dire des actes de charité envers Dieu ou envers le prochain pour espérer aller au Ciel et, une fois au Ciel, ce mérite (ou cet acte de charité si le terme "mérite" vous frustre) va nous donner droit à un titre de gloire qui peut être vu comme une récompense. En effet Dieu étant juste, toute gloire qu'il donne est une forme de récompense ou, si on veut, Dieu ne peut pas nous admettre au Ciel si on ne le mérite pas car Il est juste. Voilà.

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Belin » lun. 04 mai 2015, 20:51

Je ne vous suis pas sur le Dieu jaloux, cher kisito. Cela me semble une vue vétéro-testamentaire dont l'actualité puisse être mise en doute ! Je ne vois pas comment l'amour vrai (i.e. purement désintéressé, altruiste, en un mot : charitable) puisse déplaire à Dieu si il n'est pas centré sur Lui ! L'Amour doit être en Lui, puisqu'Il est l'Amour, mais le Dieu que vous évoquez semble se réserver égoïstement l'Amour humain, chose parfaitement impossible pour le Seigneur parfaitement humble, vous me l'accorderez.
En fait Dieu seul est aimable; aimer autre chose que Dieu est une injustice. Donc c'est dans la mesure où on voit une personne par rapport à Dieu que cette personne elle-même devient aimable. Quand on aime en dehors de cette optique on commet une injustice. Toute personne en elle-même, sans son lien à Dieu, est "haïssable", et c'est une des raisons pour lesquelles si on est au Ciel et que son enfant ou ses parents sont en Enfer, on ne peut pas en souffrir : on va plutôt glorifier la justice de Dieu qui les a mis là-bas.
Dernière édition par Anne le mer. 06 mai 2015, 4:58, édité 1 fois.
Raison : Grammaire, syntaxe, etc

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3044
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Héraclius » lun. 04 mai 2015, 20:57

Dans l'union conjugale, il y a toujours une joie et un plaisir qu'on a, donc cet acte n'est jamais désintéressé dans sa nature.
Je pense qu'il ne faut pas envisager l'acte sexuel comme un tout. Comme j'adore donner mon avis sur tout, je vous donne ma version des choses :

L'acte sexuel sanctifiant existe, il est celui qui ne désire pas le plaisir sexuel pour lui-même mais souhaite connaître la communion de la chair - que je n'entends pas directement comme plaisir - et donner du plaisir à son partenaire tout en accueillant la béatitude de l'acte comme conséquence, en action de grâce.

L'acte sexuel luxurieux est celui qui érige le plaisir en finalité de l'acte, comme objet de désir et non comme conséquence accueillie.

La différence peut sembler subtile, mais elle est fondamentale. La phrase que vous avez écrite plus haut dans ce fil m'est restée en tête : il n'y a pas d'hédonisme chrétien. Mille fois oui ! Mille fois. Mais l'hédonisme suppose de désirer le plaisir.


Un exemple très concret et qui vous parlera, j'en suis certain : si l'on désire aller au Paradis uniquement pour la béatitude, est-ce saint (sain ?) ? Non, mille fois non ! Le Ciel est désirable parce qu'il est communion d'Amour, avec pour conséquence la béatitude. Mais quelque part, si le Ciel était communion d'Amour avec la souffrance pour conséquence, il serait de notre point de vue humain toujours juste de le rechercher (combien plus difficile, certes, mais juste !).

Le plaisir devient péché lorsqu'il est érigé en finalité, mais il ne corrompt pas une finalité sainte elle-même lorsqu'il est simple conséquence. Je dirais même que l’accueil du plaisir sans désir avec action de grâce est juste.

Il est par ailleurs évident que le rejet du désir et la simple acceptation comme conséquence est extrêmement difficile à produire pour un être humain en général. C'est pour cela, je pense, que l'Eglise "a peur du sexe" (si l'on peut dire). C'est sans doute très difficile. :p


Vous voyez ce que je veux dire, ou mon propos est affreusement obscur ? :)



Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3044
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Héraclius » lun. 04 mai 2015, 21:05

En fait Dieu seul est aimable, aimer autre chose que Dieu est une injustice. Donc c'est dans la mesure où on voit une personne par rapport à Dieu que cette personne elle-même devient aimable. Quand on aime en dehors de cette optique, on commet une injustice. Toute personne en elle-même, sans son lien à Dieu, est "haïssable", et c'est une des raisons pour lesquelles, si on est au Ciel et que son enfant ou ses parents sont en Enfer, on ne peut pas en souffrir :on va plutôt glorifier la justice de Dieu qui les a mis là-bas.
Je vous invite à faire la distinction de l'Amour en deux catégories qu'on trouve chez Thomas d'Aquin (qui montre que le Diable est aimable et haïssable sur 2 modes différents).

"Dieu aime tout ce qui existe ; car tout ce qui existe, en tant qu’il existe, est bon ; en effet, l’être même de chaque chose est un bien, et toute perfection de cette chose est également un bien. Or, on a montré plus haut que la volonté de Dieu est cause de toute chose ; ainsi faut-il que toute chose n’ait d’être et de perfection que dans la mesure où elle est voulue par Dieu. Donc à tout existant Dieu veut quelque bien. Puisque aimer n’est autre chose que de vouloir pour quelqu’un une chose bonne, il est évident que Dieu aime tout ce qui existe.
Mais il n’en est pas de cet amour comme du nôtre. En effet, comme notre volonté n’est pas la cause de la bonté des choses, mais est mue par elle comme par son objet propre, notre amour, par lequel nous voulons pour quelqu’un ce qui lui est bon, n’est pas cause de sa bonté ; c’est au contraire sa bonté, vraie ou supposée, qui provoque l’amour par lequel nous voulons pour lui que soit conservé le bien qu’il possède, et que s’y ajoute celui qu’il ne possède pas ; et nous agissons pour cela. Mais l’amour de Dieu infuse et crée la bonté dans les choses
." - Somme théologique, Prima Pars, question 20, article 2


D'autre part, si un sujet n'était aimable que dans son lieu avec Dieu, pourquoi Dieu aime-t-il tout sujet ?

J'aimerais en tout cas que vous me donniez des raison théologico-philosophiques pour soutenir votre propos.

Dieu vous garde.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7420
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Cinci » mar. 05 mai 2015, 0:23

Reprenons ...
La vie religieuse vise la perfection chrétienne en suivant les conseils évangélique: pauvreté, chasteté, obéissance. Quelqu'un qui cherche à pratiquer ces conseils dans leur perfection ne peut pas se marier, tout de même se serait absurde.- Kisito
Vous êtes en train d'affirmer que le mariage chrétien est un obstacle à la sainteté. La perfection de la sainteté n'est pas pour ceux qui sont mariés. Votre propos n'est pas catholique, mon cher kisito. Être en l'an 1560, il faudrait donner votre signalement au bureau du Saint Office.


Voyez :
La perfection de la vie religieuse chrétienne consiste à mener une vie intime avec Dieu et cela se passe dans la solitude et dans le silence ; seule l’obéissance, la nécessité et les devoirs de charité doivent nous faire quitter notre intimité avec Dieu.
Une intimité de vie avec Dieu ne se réalise que dans la solitude et le silence, dites-vous. En un mot : uniquement dans une cellule de moine. Il s'agit non pas de l'enseignement de l'Église depuis 2000 ans, mais plutôt votre idée fantasmatique toute personnelle.

Ainsi il y a beaucoup d'ordres religieux qui imposent des grands moments de solitude à ses membres, la communauté se réunit uniquement pour les offices et pour certaines nécessités de la vie ; entre temps chacun reste "cloîtré" dans sa cellule où il vit un seul à seul avec son bien-aimé.
Une vie de soeurs au Carmel serait la seule forme de vie digne d'éloge, méritoire et capable de vous mener à salut. C'est bien votre présente fixation. Vous méprisez le mariage.

Mettre en compétition la vie dans une communauté de frères ou de soeurs avec la vie des chrétiens mariés : c'est précisément cela qui est absurde. Il s'agit simplement d'engagements différents. Il n'y a pas à estimer la condition des uns meilleure que celle des autres. C'est Dieu qui appelle l'un comme prêtre, l'autre comme époux dans la mariage. Si c'est Dieu qui place des baptisés dans la vie conjugale, il ne les place pas dans cette vie afin de nuire à leur perspective de salut, pour les empêcher de prier, de communier, d'assister des pauvres, etc.


Revenir vers « Vie chrétienne »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 15 invités