La sexualité et l'amour

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Supra900
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La sexualité et l'amour

Message non lupar Supra900 » ven. 10 avr. 2015, 1:08

Bonjour,

je parcourais ce forum depuis quelques moments et je vois plusieurs sujets sur la sexualité et l'amour. Je fais défiler l'écran et je vois que l'amour n'est pas bon sans l'Amour donc c'est un péché : les sentiments amoureux ne sont quelques fois pas autorisés par Dieu ?? (les sentiments ? On peut contrôler les sentiments ? Ô Doux Jésus !), que tout doit aller dans le sens de l'Amour, pas forcément de l'amour, que la sodomie, la fellation sont autorisées/interdites parce que ça ne rentre pas dans le cadre de la procréation/parce que ça peut conduire indirectement à la procréation et bien sûr tout cela doit se faire à l'aide de l'Amour ??

Autant s'ouvrir le crâne et le remplir de rhum à 80 degrés, refermer et tout secouer.

A ce que j'ai compris, l'Amour est le plan global de Dieu, l'amour n'est que notre sentiment à nous : c'est un peu près ça ?

Maintenant si deux êtres s'aiment (amour) dans la communion du mariage (Amour), ils n'ont pas le droit à certaines pratiques, je cite par exemple la fellation et la sodomie, ce sont les plus fréquentes, parce que cela ne rentre pas dans le cadre de la procréation ? Mais... si un couple fait l'amour "normalement", et qu'ils n'ont pas d'enfant, ou encore que le mari a une éjaculation précoce, que la femme est stérile ? Indirectement ça ne rentre pas dans le plan de Dieu ? Si une femme réalise un acte non procréatif c'est pareil aussi ! En fait, dans les deux cas le plan de Dieu n'est pas accompli même si les premiers avaient l'intention de l'accomplir, vous savez les deux autres pouvaient aussi croire l'accomplir !

Où je veux en venir c'est que pour moi le plan global de Dieu est le mariage ! Ensuite les couples ont le droit de faire ce qu'ils veulent tant qu'il y a de l'amour; si ensuite ils chopent des maladies, c'est de leur faute mais pourquoi essayer de s'approfondir dans la vie des gens : ça ne rend les choses plus compliquées et c'est comme ça que des guerres théologiques éclatent, pourquoi ne pas prendre le plus essentiel ?

Pour ce qui est de l'interdiction de la sodomie dans la Bible (et surtout qu'elle est pour les homosexuels), on peut à contrario avoir librement des esclaves d'après le Lévitique, je crois connaître le commandement qui peut se rapprocher le plus de l'Amour dans ces deux cas...

Je ne défends ni la sodomie, ni la fellation ! Parce que dire que ce n'est pas procréatif; les baisers, caresses, câlins, bisous etc... ne sont aussi pas procréatifs, la seule différence, c'est la vision de l'acte qui en choque certains !

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar PaxetBonum » ven. 10 avr. 2015, 8:20

Mais... si un couple fait l'amour "normalement", et qu'ils n'ont pas d'enfant, ou encore que le mari a une éjaculation précoce, que la femme est stérile ? Indirectement ça ne rentre pas dans le plan de Dieu ? Si une femme réalise un acte non procréatif c'est pareil aussi ! En fait, dans les deux cas le plan de Dieu n'est pas accompli même si les premiers avaient l'intention de l'accomplir, vous savez les deux autres pouvaient aussi croire l'accomplir !
La différence entre la sodomie et une relation sexuelle normale où, pour reprendre votre exemple, il y aurait une éjaculation précoce, c'est que dans un cas c'est la volonté des individus qui s'oppose à la fécondité de l'acte sexuel, de l'autre c'est involontaire.
Je ne défends ni la sodomie, ni la fellation ! Parce que dire que ce n'est pas procréatif; les baisers, caresses, câlins, bisous etc... ne sont aussi pas procréatifs, la seule différence, c'est la vision de l'acte qui en choque certains !
Ce qui est contre la procréation est condamnable : sodomie, contraception…
Les pratiques sexuelles et amoureuses (baisers, caresses, fellation…) tant qu'elles ne conduisent pas à s'opposer à la fécondité ne sont pas proscrites.
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar SergeA » ven. 10 avr. 2015, 8:53

D'accord avec vous PaxetBonum,
tout est dans les intentions qui génèrent nos actes.

Et j'irais même plus loin. Et oui, ce n'est pas forcément facile de passer de l'état d'animal, guidé pas ses instincts, par des valeurs qui ne sont que le reflet de ses peurs, et ces valeurs étant recherche de puissance, d'assouvissement de ses "propres" plaisirs avec, quand même on ne peut le nier, une connotation dominant/dominé, etc ...

Le vrai progrès c'est justement quand l'homme prend conscience de ce qu'il est : un être qui peut dépasser ses besoins animaux, en ouvrant son cœur à la parole de Dieu, alors qu'aujourd'hui, on nous vend un "progrès" qui serait liberté totale des mœurs, assouvissement de tous nos désirs, et une technologie qui, étant sensée nous libérer encore plus, en fait nous enchaîne.

Le progrès c'est aller vers Dieu, suivre Ses commandements, de sa propre volonté, mais surtout ne pas se vautrer dans le retour à l'animalité sous prétexte de liberté.

Serge.
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Supra900 » ven. 10 avr. 2015, 12:07

Ah, parce que vous considérez la sodomie comme un acte animal ?

Dans certains cas oui, dans d'autres cas si les deux époux sont complètement d'accord et que cela forge plus de confiance entre les deux, je ne vois pas vraiment où est le côté animal; pareillement pour le rôle de dominé/dominant (après si l'homme utilise cette pratique pour dominer, là je pense qu'il peut tout simplement réfléchir sur les évangiles et Dieu et se demander si il est en paix avec lui-même).

Vous voyez, en fait, je crois que la procréation n'est juste qu'une excuse, parce que qu'est-ce qui différencie la fellation de la sodomie ? Dans les deux cas il y a un orifice et une....clé USB on va dire.

Et la procréation elle-même... si on réfléchit deux secondes, qu'on voit que l'amour est la chose la plus essentielle que Jésus nous ait enseignée et là, la seule chose qui compte dans la sexualité : c'est faire des enfants, nous sommes des distributeurs PEZ, plus des prêcheurs d'amour.

En fait je trouve que le discours change quand la pupille se dilate à la vue de certaines pratiques.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar SergeA » ven. 10 avr. 2015, 13:58

Supra900,

Êtes-vous non-croyant et par là même, pensez-vous que la seule vie que l'on ait soit sur cette terre ?

Si oui, je ne peux débattre avec vous car nous ne vivons pas dans le même paradigme.

Si non, une question que l'on peux se poser est : que se passe-t-il après la mort ? Est-on toujours sexué ? Avons-nous des "relations sexuelles" ?

Et comme il semble que l'incarnation (comme son nom l'indique) soit la seule période de notre vie où notre âme habite un corps, et qu'à ce titre, nous soyons obligés, comme nos congénères les "animaux" (dont nous sommes issus en vérité sur le plan génétique, et génétique uniquement), de procréer en utilisant le même rite physique du coït, alors on peut en déduire aussi, que s'élever, c'est se rapprocher de Dieu, et par là même, reconnaître les contraintes liées à l'incarnation, dont la sexualité.

Cette sexualité qui est vécue comme "un must" par tout un chacun du fait de notre génétique, et de notre peur de la mort, n'est en fait qu'un leurre utilisé pour mieux nous contrôler. Peurs, argent, pouvoir, sensualité, sexualité, technologie, tout est fait pour nous contraindre dans un rôle d'animal alors que notre seul vrai rôle ici est de reconnaître la toute-puissance du Créateur.

C'est mon avis, mais je respecte réellement tous les autres avis et ceux qui les expriment.

En Christ. Serge
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar PaxetBonum » ven. 10 avr. 2015, 15:13

Vous voyez en fait je crois que la procréation n'est juste qu'une excuse, parce que qu'est-ce qui différencie la fellation de la sodomie ?
Aucune si ces deux pratiques conduisent à une émission de semence.
La fellation ne peut être admise que comme une caresse particulière.
Tout est lié à l'orientation, à la finalité de l'acte sexuel qui est ordonné à la procréation.
Détourner l'acte pour en faire une pure recherche de plaisir personnel c'est s'opposer au sens que le Créateur a donné à cette union depuis Adam et Eve.
Et la procréation elle-même...si on réfléchit deux secondes, qu'on voit que l'amour est la chose la plus essentielle que Jésus nous ait enseignée et là, la seule chose qui compte dans la sexualité : c'est faire des enfants, nous sommes des distributeurs PEZ, plus des prêcheurs d'amour.
Réduire l'amour à la sexualité serait une erreur.
Il y a l'amour, et la Charité.
L'amour des époux mélange cela pour transcender le corps qui est périssable.
Pax et Bonum !
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Héraclius » ven. 10 avr. 2015, 16:58

En effet, la question est très complexe.

Je crois que le coeur du problème réside dans "l'indivisibilité" des deux finalités de la sexualité (l'inscription de l'Amour dans la chair et la procréation) que semble prôner le Magistère. La problématique pourrait être formulée ainsi : pourquoi Dieu désirerait-il que procréation et le témoigne d'amour soient systématiquement uni ?

Autre chose, d'un regard lointain et théorique : la sodomie (par exemple) est-elle un moyen utilisé pour stimuler la dimension aimante de l'acte sexuel (la première finalité chaste) ou pour stimuler la plaisir que l'on peut tirer de l'acte ? J'aurais tendance à penser à la seconde option plutôt qu'à la première que j'ai un peu de mal à envisager.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Christophe67 » sam. 11 avr. 2015, 23:38

Bonjour Supra900,


Peut être n'avez vous reçu qu'en surface les propos dans le sujet lu, et que je pense connaître pour y avoir participé.
Lorsqu'on parle de fellation contraire à la procréation, on parle de celle aboutissant à une éjaculation, donc rapport sexuel opposé à la procréation comme pour le crime d'Onan, et non celle en vue d'une relation complète.

De plus, il est certain que tout ce qui touche à la sexualité est particulièrement difficile à assimiler, car si intime qu'elle reste toujours un tabou dont beaucoup ont du mal à parler librement.
Le tout n'est pas de faire comme certains rois, en faisant un trou dans le drap, pour avoir un minimum de contact lors d'un rapport à but héréditaire, et de mener une vie de patachon avec maintes maîtresses.
Mais plutôt d'avoir une sexualité responsable, dans le respect de la partenaire, de partager et non d'imposer, de respecter et non soumettre etc...

Placer ce rapport à un niveau supérieur de celui du coït, c'est sublimer l'Amour et en tirer encore plus de plaisir par l'action et le désir qu'il entraîne sur le couple.

Il y a bien cette image d'Épinal qui fait passer les cathos pour des coincés, mais c'est une erreur grave. Et quand j'entends, le matin au boulot, nombre de frustrés se plaindre des fameux "maux de tête" à répétition à l'heure du coït, je suis silencieusement reconnaissant d'en être préservé ;)


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Supra900 » dim. 12 avr. 2015, 23:35

Supra900,

Êtes-vous non-croyant et par là même, pensez-vous que la seule vie que l'on ait soit sur cette terre ?

Si oui, je ne peux débattre avec vous car nous ne vivons pas dans le même paradigme.
J'essaie le plus de vivre selon une vision catholique, donc nous pouvons vivre sur le même paradigme. Mais vous suggérez juste que la sexualité n'est pas la pratique la plus apte à se rapprocher de Dieu, peut-être vous insinuez que puisque la sexualité n'est pas le plus important, il ne faut pas se concentrer juste sur ça et fixer des limites, mais ça ne résout rien directement.
Vous voyez en fait je crois que la procréation n'est juste qu'une excuse, parce que qu'est-ce qui différencie la fellation de la sodomie ?
Aucune si ces deux pratiques conduisent à une émission de semence.
La fellation ne peut être admise que comme une caresse particulière.
Tout est lié à l'orientation, à la finalité de l'acte sexuel qui est ordonné à la procréation.
Détourner l'acte pour en faire une pure recherche de plaisir personnel c'est s'opposer au sens que le Créateur a donné à cette union depuis Adam et Eve.
Réduire l'amour à la sexualité serait une erreur.
Il y a l'amour, et la Charité.
L'amour des époux mélange cela pour transcender le corps qui est périssable.
Si il y a une émission de sperme mais pas d'acte conduisant à la procréation mais le maximum d'amour et si il y a émission de sperme + acte conduisant à la procréation mais aucun amour, juste des gens qui veulent faire ce qu'on leur dit à propos de la procréation de Dieu, ici le plan global de Dieu que vous appelez "Amour" ne contient plus vraiment d'amour entre deux êtres humains mais de la servitude (attention je ne dis pas que se soumettre à certaines lois est de la servitude, mais faire prendre à quelqu'un quelque chose de fondamental et ensuite pour empêcher certains actes échanger cette chose contre une autre, c'est le faire nous servir; c'est le tromper, l'homme qui institue peut faire ce qu'il veut avec l'homme qui le suit). Et comme vous dites réduire l'amour à la sexualité serait une erreur, pourtant n'est-ce pas aussi ce que vous faites ?

Héraclius vous êtes celui qui, je pense, a le mieux compris ce sur quoi je comparais ; peut-être que vous avez raison : que la sodomie est un acte visant à faire prendre du plaisir à celui qui le commet, mais pourquoi ne pas laisser ce choix à celui qui veut le commettre tout en lui donnant toute la responsabilité sur le dos ?

Merci à tous pour vos réponses.

Conclusion : Qu'est-ce que cet "Amour" : la procréation ou l'amour partagé entre deux individus (bien que pas réductible à seulement cela) ?

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Anne » lun. 13 avr. 2015, 5:52

Héraclius vous êtes celui qui, je pense, a le mieux compris ce sur quoi je comparais ; peut-être que vous avez raison : que la sodomie est un acte visant à faire prendre du plaisir à celui qui le commet, mais pourquoi ne pas laisser ce choix à celui qui veut le commettre tout en lui donnant toute la responsabilité sur le dos ?
Dans un sens, c'est ce que font Dieu et l'Église... Vous pouvez enlever "sodomie" et remplacer par n'importe quel acte : s'empiffrer, médire, convoiter, tuer même, etc. Tout un chacun peut s'y adonner puisque disposant du libre-arbitre. Cependant, l'Église met en garde contre ces actes dans la mesure où, en les posant de manière irresponsable ou détournée de leur finalité, le résultat est qu'on peut s'éloigner de Dieu.

Vous avez cerné l'essence du problème : ce qui est fait par amour, sainement, en gardant à l'esprit la finalité de l'acte, trouve grâce aux yeux de Dieu. C'est ce qui est dans le coeur de la personne qui est important et vu du Seigneur.

Donc, les pratiques sexuelles dans un couple se doivent de respecter les personnes "holistiquement" et de prendre en compte leur nature, leur spiritualité et le but pour lequel elles ont été créées...

Le but de l'Église n'est pas d'être une "police" (quoique certains vous diront qu'elle l'a déjà été) : elle se sert du fondement biblique pour tracer un "code de la route" qui permet de s'engager dans la Voie divine. Par la suite, chacun est bien libre de (se) conduire comme il l'entend... à ses risques et périls quant au résultat final !
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar SergeA » lun. 13 avr. 2015, 7:46

Supra900,

Êtes-vous non-croyant et par là même, pensez-vous que la seule vie que l'on ait soit sur cette terre ?

Si oui, je ne peux débattre avec vous car nous ne vivons pas dans le même paradigme.
J'essaie le plus de vivre selon une vision catholique, donc nous pouvons vivre sur le même paradigme. Mais vous suggérez juste que la sexualité n'est pas la pratique la plus apte à se rapprocher de Dieu, peut-être vous insinuez que puisque la sexualité n'est pas le plus important, il ne faut pas se concentrer juste sur ça et fixer des limites, mais ça ne résout rien directement.
Bonjour Supra900.

En tout premier lieu, pardonnez-moi si la manière que j'utilise pour m'exprimer a pu vous choquer ou vous faire croire à un manque de respect de ma part. Loin de moi cette intention.
Je reconnais que la sexualité a été dans ma vie une source récurrente de problèmes ; je ne parle pas de la pratique en elle-même mais plus de ce qu'elle a induit dans mes rapports avec les autres. Il se trouve que cette problématique s'est résolue d'elle-même avant, pendant et après ma conversion car je l'ai tout simplement vu disparaître en voyant disparaître en même temps les besoins, fantasmes, projections, enfin, tout ce qui se pourrissait mes rapports avec les autres.
Du coup, les réponses que je donne ne répondent pas vraiment à vos questions, je l'avoue. Et vous l'avez compris, j'aurais plutôt tendance à vouloir faire percevoir la relativisation qu'il faut, je pense, amener dans la compréhension des besoins liés aux pratiques sexuelles.
Mais, au bout du compte, comme Anne l'a dit, et d'autres intervenants aussi, tant que tout se passe dans le respect de l'autre, chacun est libre, ou plutôt "le couple est libre".

Bonne journée.
Serge
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar PaxetBonum » lun. 13 avr. 2015, 8:06

Si il y a une émission de sperme mais pas d'acte conduisant à la procréation mais le maximum d'amour et si il y a émission de sperme + acte conduisant à la procréation mais aucun amour, juste des gens qui veulent faire ce qu'on leur dit à propos de la procréation de Dieu, ici le plan global de Dieu que vous appelez "Amour" ne contient plus vraiment d'amour entre deux êtres humains mais de la servitude (attention je ne dis pas que se soumettre à certaines lois est de la servitude, mais faire prendre à quelqu'un quelque chose de fondamental et ensuite pour empêcher certains actes échanger cette chose contre une autre, c'est le faire nous servir; c'est le tromper, l'homme qui institue peut faire ce qu'il veut avec l'homme qui le suit). Et comme vous dites réduire l'amour à la sexualité serait une erreur, pourtant n'est-ce pas aussi ce que vous faites ?
Obéir aveuglement à un précepte divin peut être une servitude pour celui qui n'a pas cherché à comprendre le sens profond de la demande de Dieu. Dés lors la personne le faisant par pure obéissance ne pèche pas mais n'en voit pas la cause et la finalité.
Dieu est Amour; il est donc la source de tout amour.
Celui qui s'oppose à Dieu dans un acte se coupe de l'amour.
Il peut ressentir des sensations, des plaisirs charnels mais ce n'est pas de l'amour.

Non je ne réduis pas l'amour à la sexualité et d'ailleurs il y a des couples de gens mariés qui ont vécu dans la continence totale, dans l'amour le plus vrai. La sexualité n'est pas une composante nécessaire à l'amour.
Pax et Bonum !
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar SergeA » lun. 13 avr. 2015, 8:22

Je reviens sur ce que j'ai moi même dit, une grosse bêtise en fait :
....
Mais au bout du compte, comme Anne l'a dit, et d'autres intervenants aussi, tant que tout se passe dans le respect de l'autre, chacun est libre, ou plutôt "le couple est libre".
...
Non, on n'est pas libre de faire ce qu'on veut, la morale doit s'appliquer, j'en suis certain(*).
Dans nos relations, la morale s'applique et se retrancher derrière un "mais tous les acteurs sont d'accord" n'est pas suffisant car cela serait la porte ouverte à n'importe quoi. Car l'accord qu'on semble donner en surface, ne peut-t-il cacher pas des choses plus obscures ?

Un exemple (un peu extrême je l'avoue): certains pédophiles se retranchent derrière des affirmations du genre : il n'y a jamais eu de violence, mon jeune partenaire était consentant, il y avait vraiment de l'amour .... mais dans ce cas, personne n'oserait nier le fait que la "victime" était sous influence et que la décence interdit toute relation avec des enfants ! Nous sommes d'accord ?

Alors où est la limite ? Cette limite ne doit-elle pas être réglée par la morale ?

Bien entendu, lorsqu'on s'approche de la limite, les règles semblent injustes ou injustifiées. Et c'est en remettant en cause ces règles que l'on déplace les frontières qui nous amènent non pas vers le progrès mais vers son contraire.

J'assume mes paroles car pour moi il est clair que ce qui est dit là dans le cadre de la sexualité, s'applique dans de nombreux domaines où on veut nous faire croire que "plus (+) de liberté c'est le progrès" alors que c'est tout le contraire.

Bonne journée.
Serge

(*) par contre on est libre (dans le sens de "il est possible ") de transgresser la morale si on est prêt à en assumer les conséquences.
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar Supra900 » lun. 13 avr. 2015, 12:13

Bonjour,

SergaA non je n'étais pas du tout été vexé, c'est une question comme les autres.
Oui nous ne pouvons pas tout faire, il y a des règles établies. Pour ce qui est de la pédophilie, ce n'est pas vraiment comparable puisque la victime est dominée, on va dire, instinctivement, par plus grand que lui, et il peut y avoir du chantage ou même quand le coupable dit que la victime était consentante, ça peut être faux. De plus la victime n'a pas toutes ses facultés mentales en général, elle n'a pas assez grandi pour ça. Vous savez la morale, quelque fois il faut la travailler, des gens d'une quatrième dimension égorgent et croient que c'est bon pour leur Dieu. Dans le cas où les deux individus connaissent le plan de Dieu qui est Amour et sont pleinement conscients, savent ce qu'on leur dit sur l'acte, mais n'ont pas l'impression que cela nuise au plan de Dieu, je pense que la responsabilité leur revient.
Non je ne réduit pas l'amour à la sexualité et d'ailleurs il y a des couples de gens mariés qui ont vécus dans la continence totale, dans l'amour le plus vrai. La sexualité n'est pas une composante nécessaire à l'amour.

Je croyais que vous condamniez le childfree puisque non procréatif, mais encore ici rien ne laisse entendre que la sodomie et le fellation sont interdites si il y a de l'amour puisque c'est ce qu'est Dieu.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lupar PaxetBonum » lun. 13 avr. 2015, 14:14

Je croyais que vous condamniez le childfree puisque non procréatif, mais encore ici rien ne laisse entendre que la sodomie et le fellation sont interdites si il y a de l'amour puisque c'est ce qu'est Dieu.
Je ne sais pas ce que vous placez sous ce terme de 'childfree'.
Toute pratique sexuelle qui s'oppose à la finalité de l'acte sexuel c'est-à-dire la procréation, est peccamineux.

Quant à utiliser le terme "amour", il faudrait que l'on se mette d'accord.
Des sadomasochistes échangistes pensent pratiquer l'amour dans leurs clubs pervers, et pourtant ce n'est pas Dieu qui y règne mais Satan.
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