La sexualité et l'amour

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Supra900
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Supra900 » mar. 14 avr. 2015, 0:10

PaxetBonum a écrit :
Supra900 a écrit : Je croyais que vous condamniez le childfree puisque non procréatif, mais encore ici rien ne laisse entendre que la sodomie et le fellation sont interdites si il y a de l'amour puisque c'est ce qu'est Dieu.
Je ne sais pas ce que vous placez sous ce terme de 'childfree'.
Toute pratique sexuelle qui s'oppose à la finalité de l'acte sexuel c'est à dire la procréation, est peccamineux.

Quand à utiliser le terme "amour", il faudrait que l'on se mette d'accord.
Des sadomasochistes échangistes pensent pratiquer l'amour dans leurs clubs pervers, et pourtant ce n'est pas Dieu qui y règne mais Satan.
Les childfree(s) sont les couples qui choisissent de ne pas avoir d'enfants.
Alors les caresses, les bisous sont tous des actes interdits (ils sont considérés comme des pratiques sexuelles, si vous pensez à l'émission de sperme, on peut très bien sodomiser ou se faire faire une fellation sans émettre de sperme)?!

Et pour les sadomasochistes échangistes, il faut arrêter de se leurrer, vous pensez vraiment qu'ils voient l'amour quand ils font cela ? Ils font cela pour leurs plaisirs personnels, et surtout que ce cas est minime, je rajouterais même que leur cas est clairement interdit dans les évangiles quand Jésus met en garde de ne pas convoiter la femme d'un autre au risque de commettre l'adultère dans son cœur.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Héraclius » mar. 14 avr. 2015, 0:31

Les childfree(s) sont les couples qui choisissent de ne pas avoir d'enfants.
Les childfrees ont pour autant des rapports sexuels. Leur situation me semble au contraire terrible. Le terme "free", comme si on était "libéré" de cette corvée que sont les enfants, est particulièrement abject.

Un couple chrétien sans enfant est un couple sans rapport sexuel.


J'ai un peu réfléchi au problème central de ce thread : pourquoi l'Église rend-elle indivisible les deux Hautes finalités de la sexualité. On ne peut pas dire que j'ai résolu le problème, mais je me suis dit qu'on pouvait envisager la dimension procréative comme marque d'amour en soi ; un amour pour le potentiel enfant à naître. Ainsi, vouloir détacher l'amour du partenaire de la procréation serait une diminution de l'amour "engendré".

Hypothèse.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par PaxetBonum » mar. 14 avr. 2015, 8:08

Supra900 a écrit :
Et pour les sadomasochistes échangistes, il faut arrêter de se leurrer, vous pensez vraiment qu'ils voient l'amour quand ils font cela ? Ils font cela pour leurs plaisirs personnels,
Ne pensent-ils pas que précisément l'amour c'est cela : ressentir des émotions… leurs plaisirs personnels.
SI les gens divorcent si facilement c'est parce qu'ils ne "ressentent plus rien".
Notre société confond amour et sensations.
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par pierresuzanne » mar. 14 avr. 2015, 8:58

Supra900 a écrit :
J'essaie le plus de vivre selon une vision catholique, donc nous pouvons vivre sur le même paradigme. Mais vous suggérez juste que la sexualité n'est pas la pratique la plus apte à se rapprocher de Dieu, peut-être vous insinuez que puisque la sexualité n'est pas le plus important, il ne faut pas se concentrer juste sur ça et fixer des limites, mais ça ne résout rien directement.

Conclusion : Qu'est-ce que cet "Amour" : la procréation ou l'amour partagé entre deux individus (bien que pas réductible à seulement cela) ?
Mon cher Supra,
Vous avez la gentillesse de me demander mon avis sur ce sujet. En général, je ne réponds pas sur les sujets qui parlent de sexualité... Me voilà donc bien embêté pour vous répondre, mais je vais quand même essayer.

Pourquoi ne m'investis-je pas dans ce passionnant débat ?

Disons, pour faire simple, que Jésus Christ n'a jamais parlé ... ni de sodomie, ni d’éjaculation précoce, ni de fellation et ni autres joyeuses pratiques sexuelles !
Le christianisme n'est à une mystique de water-closet ...ou d’alcôve, (si vous souhaitez une expression plus raffinée). Je connais une religion qui a beaucoup légiféré sur la façon de se torcher ou de s’épiler le pubis. Grâce à Dieu, le christianisme a échappé à ces excès de phobie corporelle : il serait bon qu'il en reste ainsi. Mais comme les hommes aiment bien tout préciser dans des termes de loi, j'ai peur que la théologie ne soit tout de même entrée dans les chambres à coucher... à moins que ce ne soient les médias modernes qui aient insisté pour que l'Eglise limite son discours sur l'amour à l'usage du préservatif (ou autres discours réducteurs).

I / Mais il y a tout de même de grands axes, où il semble légitime que l'Eglise donne son avis :

1/ Définissons les choses d'un point de vue catholique : l'amour n'est pas d'abord un sentiment, l’amour est une décision, c'est la décision libre de vouloir du bien à l'autre.
C'est pour cela et comme cela qu'un chrétien peut aimer son ennemi : il ne s'agit de l'inclinaison niaise et masochiste pour son bourreau, il s'agit du refus de tirer vengeance, et de souhaiter le bien de son bourreau. (Zut ! vous me parliez de gaudriole, et je vous réponds amour des ennemis : pas fun le mec !)
L'amour n'est donc pas un sentiment... mais un acte libre. Tout cela n'est pas très romantique, n'est-ce pas ? Quand on est un jeune adulte travaillé par sa sexualité, voilà qui est peu agréable à entendre.

2/ Le mariage est donc ordonné à la liberté. C'est le fait de poser l'acte libre de s'engager à vie avec telle femme ou tel homme, avant même que de parler d'amour. C'est étonnant, n'est-ce pas ? Si un jour vous suivez votre parcours (librement) jusqu'à vous marier à l'Eglise, vous aurez la surprise de découvrir (lors de votre préparation du sacrement de mariage), qu'on ne vous demande pas d'être amoureux de votre future épouse, on vous demande si vous êtes libre de vous engager !!!!

3/ La sexualité est ordonnée à la reproduction. Mais faut-il entrer dans le détails des préliminaires amoureux ? Personnellement (et là, je ne sais même pas ce que dit l'Eglise à ce sujet, je vous dis mon sentiment), vos préliminaires amoureux ne me regardent pas et ne m’intéressent pas !

4/ Le mariage est l’alliance d'un homme et d'une femme. Un homme et une femme à l'exclusion de tout autre ! Un homme et une femme qui sont adultes, puisqu'ils quittent leurs parents. Ainsi l'a ordonné Jésus-Christ. C'est d'ailleurs la seule fois où Jésus a parlé du mariage, donc de sexualité :
" dès l'origine de la création « Il les fit homme et femme ». Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère, et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh, bien ! Ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. » (Marc 10, 5-7).

5/ Par ailleurs, le couple humain (avec sa sexualité) a été sanctifié par cette sublime comparaison de Paul :
" Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne ferons qu'une seule chair : ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l’Église. Bref, en ce qui vous concerne, que chacun aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari. » (Éph 5, 1-33).

L'homme et la femme unis dans le mariage sont l'image de du Christ et de son Eglise... c'est un mystère de grande portée dit le chaste Paul (le pas trop rigolo Paul), ... laissons donc le mystère de l'amour humain s'épanouir derrière la porte fermée d'une chambre close. Le christianisme n'est pas une mystique de lavabo.


II / Nous avons vu la théorie (de mon point de vue), voyons maintenant la pratique.

1/ Dans votre propos, vous insistez sur la pratique de la vie catholique. La morale a une utilité, mais elle n'est pas en premier dans la vie chrétienne. Le christianisme n'est pas une orthopraxie (c'est-à-dire une religion qui prétend offrir le salut par la pratique de rituels censés sauver.) Le Christianisme prêche le salut par la grâce. Dieu, en Jésus Christ, nous sauve.

Croyez vous en Jésus Christ mort pour vos péché et ressuscité le troisième jour pour votre Rédemption ?
Donnez votre foi au Christ.
Aspirez au Christ
Suivez-le.
Tout le reste se mettra en place en son temps.


La vie d'un chrétien est ordonnée au Christ, Il est plus important que votre sexualité, qui est certes fort tyrannique au cours de nos vies d'homme (qui inclut naturellement les femmes). Parfois, j'en viens à penser que cette piteuse sexualité tyrannique est l'aiguillon qui nous protège du pharisaïsme.

2/ Quand on est adolescent, je sais fort bien (pour m'en souvenir) qu'il est douloureux d'avoir des désirs d'adulte, sans avoir le moyen de les satisfaire saintement. L'adolescence est la période entre la maturité sexuelle de la puberté et l'âge du mariage. Cette période douloureuse n'est pas une invention moderne (due aux études supérieures). Cette période de chasteté a existé au Moyen Age dans toute la société civile chrétienne (l'âge du mariage était en moyenne de 25 ans pour les garçons et les filles au Moyen âge !).

3/ Il y a une ascèse, un apprentissage du contrôle de soi, dans cette période de chasteté imposée.
Rater quelques marches (masturbation et autres vagabondages sexuels prénuptiaux), est signe (tout de même) de bonne santé physique. En reconnaître la faute en confession est signe de maturité spirituelle. Cette ascèse et cette repentance nous protège du pharisaïsme : tout est grâce !
Quand on est marié, on doit toujours pratiquer une forme de maîtrise. La femme n'est pas toujours disponible sexuellement (règles, grossesses à risque, etc) et il n'est pas question d'avoir une seconde épouse pour se défouler... L'apprentissage vécu (dans la douleur) à l'adolescence est donc fort utile !

Comme je sais que vous n'êtes pas baptisé, il vous est difficile de trouver cet équilibre entre vos pulsions, d'une part, et la sainteté offerte par la pratique du sacrement de réconciliation, d'autre part. Sachez que le jour de votre baptême, tous vos péchés antérieurs seront lavés, pardonnés, oubliés. En attendant, faites tendre vos efforts vers le respect d'autrui. Ne blessez pas, ne salissez pas et n'attristez pas de jeunes filles. On ne joue pas avec l'autre comme s'il était un kleenex.

Je vous donne ici mon avis. J'espère que mon statu de Pater civilitatis ne m'interdit pas de dire ce que je pense. Le conformisme ne m’intéresse pas.
Merci de prendre donc ce qui précède comme l’expression d'une opinion personnelle. Peut-être l'Eglise a-t-elle une autre opinion sur ce sujet.... c'est possible. Je vous ai juste dit ce que je ce que je pense sur le sujet !

Bon courage Supra, Héraclius... et autres jeunes adultes du forum ! :clap: Sachez-le, nous aussi nous avons été jeunes... c'est votre tour maintenant :rire: , profitez-en bien ! Quand votre prostate vous réveillera la nuit, vous aurez quelques regrets de vos 20 ans :cry: !

Tomber amoureux, se marier et avoir des enfants : c'est quand même génial ! :dance: :dance: :dance: :coeur: :coeur: :dance:
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Supra900 » mar. 14 avr. 2015, 12:44

Bonjour,

merci pour vos messages :) !

Je finirais tout simplement par dire qu'un couple est pleinement responsable de ses actes, et qu'il a le droit de faire ce qu'il veut tant que le plan de Dieu est respecté qui n'est pour moi pas la procréation (en premier lieu) mais l'Amour.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Héraclius » mar. 14 avr. 2015, 14:52

La notion d'interdiction est tout-à-fait relative. Bien sûr que tout le monde est libre.

Mais qu'est-ce que la liberté ? C'est la capacité à choisir d'aimer ou non. C'est pour cela qu'on dit souvent que le chrétien doit abandonner sa volonté propre (non pas ce que je veux, Seigneur, mais ce que Tu veux), c'est-à-dire faire le même choix que Dieu (c'est-à-dire l'amour).

C'est ce libre abandon de la liberté qui sauve l'homme.

Donc oui, un couple est libre de servir l'Amour ou le Désamour. Maintenant, le rôle de l'Eglise et de sa loi est, théoriquement, d'indiquer la volonté de Dieu.

Pour moi, pour l'Eglise, le rôle du couple (et de tout être humain) est donc la libre obéissance à cette loi.

Maintenant reste ouverte la question : quel est le rapport entre cette loi et l'accomplissement de l'Amour divin ?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par pierresuzanne » mar. 14 avr. 2015, 15:25

Héraclius a écrit :
Maintenant reste ouverte la question : quelle est le rapport entre cette loi et l'accomplissement de l'Amour divin ?
En vieillissant j'en suis venu à mieux comprendre comment l'Eglise et ses lois étaient indispensables à la bonne compréhension de la Volonté de Dieu.
Les lois, règles et interdits de l'Eglise peuvent nous apparaître comme d'insupportables restrictions de nos pulsions et de nos désirs, surtout quand nous sommes concernés. Puis on s’aperçoit que l'Eglise marque la limite, les bornes à ne pas dépasser... et que c'est finalement indispensable.

Nous avons un adage dans notre famille, qui nous sert beaucoup, y compris à nos enfants : c'est : " passer les bornes, il n'y a plus de limite ".
On a vu cela avec la loi sur le mariage homosexuel. Le politiquement correct veux que l'on affirme que les homosexuels ont le droit de s'aimer, de vivre comme tout le monde, etc etc.
Mais on ne veut pas regarder les conséquences profondes de ce qui pourrait paraître bien moralement. Le problème du mariage homosexuel, c'est homoparentalité qui en découle ! On a vu rapidement que des enfants étaient vendus par leur mère à des couples masculins et ils se sont vus donner des papiers d'identité sans plus de débat. Que vont devenir ces enfants psychologiquement (entre deux pères et une mère qui les a abandonnés et vendus ! ) ? Ne posons surtout pas la question !
A l'autre extrémité, quels arguments n’avons-nous pas entendus pour défendre le mariage homosexuel ... qui ne pourraient être mis en avant pour justifier la polygamie ou l’inceste entre majeurs ?

Bref, la morale sexuelle de l'Eglise a du bon. Elle nous protège de tous les excès provoqués par nos pulsions sexuelles.
L'imagination humaine est sans limite, et la libido des hommes aussi.

Est-il réellement nécessaire de laisser nos imaginations vagabonder dans toutes les expériences déviantes de l'humanité ...
L'Eglise nous montre la porte étroite, personne n'est obligé de la choisir, mais sages sont ceux qui tenteront de la franchir !
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Héraclius » mar. 14 avr. 2015, 16:39

Bien sûr, Pierre-Elie, nuls doutes à ce sujet.


Je reformule la "question ouverte" pour plus de clarté :


Pourquoi l'Eglise juge-t-elle que l'Amour nécessite l'indivisibilité des deux finalités de l'amour, selon les termes du CEC ?


"2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille."
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par PaxetBonum » mar. 14 avr. 2015, 16:57

Supra900 a écrit : Je finirais tout simplement par dire qu'un couple est pleinement responsable de ses actes, et qu'il a le droit de faire ce qu'il veut tant que le plan de Dieu est respecté qui n'est pour moi pas la procréation (en premier lieu) mais l'Amour.
Bien sûr que c'est l'Amour la finalité de tout être humain y compris du couple humain.
C'est la sexualité qui a comme finalité la procréation.
L'homme ne se réduit pas à la sexualité, Dieu merci !

C'est pour cela que je vous citais de saints couples qui ont vécu dans la continence parfaite.
La sexualité n'est pas indispensable à l'amour, et ne doit pas s'y opposer.
Pax et Bonum !
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Héraclius » mar. 14 avr. 2015, 17:04

C'est la sexualité qui a comme finalité la procréation.
La procréation et le bien des personnes, l'inscription de l'amour dans la chair. Il y a deux finalités à la sexualité.
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Kerniou » mar. 14 avr. 2015, 18:03

Dans le mariage, on ne peut dissocier la sexualité de la procréation ni de l'amour. Sans l'amour, la sexualité perd sa finalité de plénitude, d'échange et de partage. Sans l'amour, la sexualité n'est plus que la seule recherche du plaisir sans l'union des âmes.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Supra900 » mar. 14 avr. 2015, 20:14

Kerniou a écrit :Sans l'amour, la sexualité perd sa finalité de plénitude, d'échange et de partage. Sans l'amour, la sexualité n'est plus que la seule recherche du plaisir sans l'union des âmes.
C'est où je voulais en venir, je ne défends ni particulièrement la sodomie ou la fellation, ce que je ne comprends c'est l'interdit de ces actes qui pourtant peuvent être encadrés dans le plan de Dieu.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Héraclius » mar. 14 avr. 2015, 20:50

Supra900 a écrit :
Kerniou a écrit :Sans l'amour, la sexualité perd sa finalité de plénitude, d'échange et de partage. Sans l'amour, la sexualité n'est plus que la seule recherche du plaisir sans l'union des âmes.
C'est où je voulais en venir, je ne défends ni particulièrement la sodomie ou la fellation, ce que je ne comprends c'est l'interdit de ces actes qui pourtant peuvent être encadrés dans le plan de Dieu.
Parce que la fellation peut à votre avis inscrire mieux l'amour dans la chair que la sexualité euh... vaginale ?

(Ce n'est pas une question réthorique, même si ca y ressemble.)
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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Supra900 » mar. 14 avr. 2015, 22:23

Héraclius a écrit :
Parce que la fellation peut à votre avis inscrire mieux l'amour dans la chair que la sexualité euh... vaginale ?

(Ce n'est pas une question réthorique, même si ca y ressemble.)
Si le couple est entièrement d'accord et "aime" ça, je pense que oui sinon l'un ou l'autre serait contre, là c'est le couple en lui-même qui doit se remettre en question.

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Héraclius » mar. 14 avr. 2015, 22:44

Supra900 a écrit :
Héraclius a écrit :
Parce que la fellation peut à votre avis inscrire mieux l'amour dans la chair que la sexualité euh... vaginale ?

(Ce n'est pas une question réthorique, même si ca y ressemble.)
Si le couple est entièrement d'accord et "aime" ça, je pense que oui sinon l'un ou l'autre serait contre, là c'est le couple en lui-même qui doit se remettre en question.
Ce n'est pas parce que le couple est d'accord que l'un et l'autre n'érigent pas leur plaisir personnel au dessus de l'amour, si vous voyez ce que je veux dire.

Parce que si on suit votre raisonnement à l'état brut, en remplacant les mots dans votre phrase, ca passe pour toute forme de sexualité déviance, de l'échangisme au BDSM.
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