La sexualité et l'amour

[Belin]

@Jeremy
d'abord je ne parle pas de vie monastique : c'est vous qui en faites cas depuis, car le moine n'est pas nécessairement un modèle en matière de pratique et de recherche des vertus.
Je parle de la vie consacrée à Dieu par la pratique des vœux évangéliques, et un moine, ou bien même un monastère, peut très bien ne pas être totalement conforme à la pratique de ces voeux.

Bon je pose le problème un à un [supprimé] :

- Ce qui nous fait pécher, c'est la peur de perdre nos biens naturels ou le désir de posséder d'avantage de biens naturels

Répondez d'abord à cette question et on va avancer progressivement.

[Jeremy43]

Bonjour,

- Ce qui nous fait pécher c'est la peur de perdre nos biens naturels ou le désir de possèder d'avantage de biens naturels qui nous fait pécher

Je pense que ce qui nous fait pécher c'est la peur de dépendre totalement de Dieu (ce qui peut s'exprimer par ce que vous dites), mais je ne vois pas bien le rapport avec le reste de l'histoire car un couple doit autant s'abandonner à la volonté Divine qu'un célibataire consacré. C'est le Christ qui dirige le couple comme c'est également le Christ qui dirige le célibataire.

Je pense que Dieu nous demande de s'abandonner totalement entre Ses mains (qu'on soit dans n'importe quelle vocation) pour l'avenir et de faire notre devoir de tous les jours, en commençant par le travail. Si on voit un Lazare on l'aide; si un voisin a besoin d'être écouté, on l'aide aussi etc... etc... Le tout sans faire de zèle, sans chercher à devenir le sauveur de la terre, mais simplement en répondant aux besoins de ceux que Dieu met sur notre route. Et le fait d'être une famille n'est pas un handicap : un couple peut tout à fait se donner aux autres, il aura même plus de facilité qu'un individu isolé car il a la possibilité de s'épauler mutuellement, d'être ensemble pour prier, pour échanger, pour se ressourcer dans le dialogue et ça c'est pas rien car aider vraiment les autres, ça use énormément ! Même les enfants ne sont pas un obstacle : s'ils le sont, quand ils sont petits car ils ont besoin de beaucoup d'attention, ils peuvent ensuite devenir eux-mêmes des vecteurs de charité. Ainsi c'est toute la famille qui devient charité.

[Cinci]

Bonjour,

Il semble que le fondateur de l'Opus Dei pouvait déjà signaler un déséquilibre dans la pastorale catholique d'avant-guerre. Il semble alors que ce soit une erreur courante que de considérer le mariage d'une manière réductrice.

«[...] En 1968, des années plus tard, saint Josémaria insistait sur cet enseignement : « Lorsque j’écrivais
ces phrases, vers les années trente, dans les milieux catholiques, dans la vie pastorale concrète, on
tendait à promouvoir la recherche de la perfection chrétienne parmi les jeunes en leur faisant
apprécier seulement la valeur surnaturelle de la virginité, en laissant dans l’ombre la valeur du
mariage chrétien comme autre chemin de sainteté.

Normalement, dans les centres d’enseignement, on ne formait pas la jeunesse de sorte qu’elle puisse
apprécier, comme il se doit, la dignité du mariage. Il est encore fréquent maintenant que, dans les
exercices spirituels que font les élèves à la fin de leurs études secondaires, on leur fournisse plus
d’éléments pour considérer leur éventuelle vocation religieuse que leur orientation possible vers le
mariage. Et il y en a — de moins en moins quand même— qui mésestiment la vie conjugale en la montrant
aux jeunes comme quelque chose de simplement toléré par l’Église, comme si le fait de fonder un foyer
ne permettait pas d’aspirer sérieusement à la sainteté.»

Source : http://www.fr.josemariaescriva.info/art ... tien-dans-

[Cinci]

... à part ça, j'aime bien les commentaires de Jérémy43 dans ce fil. Je remercie axou pour ses interventions également.

[Belin]

Bonjour,

- Ce qui nous fait pécher c'est la peur de perdre nos biens naturels ou le désir de possèder d'avantage de biens naturels qui nous fait pécher ok?

Je pense que ce qui nous fait pécher c'est la peur de dépendre totalement de Dieu (ce qui peut s'exprimer par ce que vous dîtes), mais je ne vois pas le bien rapport avec le reste de l'histoire car un couple doit autant s'abandonner à la volonté Divine qu'un célibataire consacré. C'est le Christ qui dirige le couple comme c'est également le Christ qui dirige le célibataire.

Ok. Bon actuellement, je refuse d'aider ceux qui me sollicitent parce que j'ai peur de devenir pauvre demain. Si je me marie, le fait d'avoir une famille ne va pas tuer cette lâcheté que j'ai à aider autrui car la famille, par les nouveaux liens naturels que ça crée, fera que cette peur va aussi s'étendre par rapport à mes enfants - je n'ai plus plus peur seulement pour mon avenir personnel, mais aussi pour celui de mes enfants, donc j'ai un motif supplémentaire pour ne pas aider mon prochain. Est-ce plus clair ainsi ?

[Jeremy43]

Bonjour,

Ok. Bon actuellement, je refuse d'aider ceux qui me sollicitent parce que j'ai peur de devenir pauvre demain. Si je me marie, le fait d'avoir une famille ne va pas tuer cette lâcheté que j'ai à aider autrui car la famille, par les nouveaux liens naturels que ça crée, fera que cette peur va aussi s'étendre par rapport à mes enfants - je n'ai plus plus peur seulement pour mon avenir personnel, mais aussi pour celui de mes enfants, donc j'ai un motif supplémentaire pour ne pas aider mon prochain. Est-ce plus clair ainsi ?

Ce que vous dites, c'est simplement qu'on a la foi ou qu'on ne l'a pas. C'est sans doute plus difficile d'avoir la foi quand on a une famille à s'occuper, là vous avez raison, mais alors l'acte de foi n'en est que plus méritoire (alors que tout à l'heure vous disiez qu'il y avait moins de mérite, que le mérite était dans la vie consacrée). Et la Bible le prouve avec le sacrifice d'Abraham !

La réalité c'est que nous manquons tous de foi, sinon nous abandonnerions nos ordinateurs, nos maisons, notre confort pour aller marcher pieds nus sur les chemins rocailleux en annonçant la Bonne Nouvelle et en mangeant d'aumône.

Ce que je veux dire, aussi, c'est que je vous trouve extrêmement dur avec les états de vie différents du vôtre. Le célibat consacré, c'est génial pour celui qui est vraiment mené par Dieu à cela, mais ça peut aussi être un piège car c'est un état de vie "facile", on peut se mettre dans sa bulle, faire ses devoirs de piété, son rosaire, ses offices, ses jeûnes, ses devoirs de charité, ses aumônes, etc... Au final on crée son propre monde, un monde où on se donne bonne conscience devant l'Eternel mais où on ne Le sert pas.

Je crois que la foi c'est le moment où vraiment on ne sait pas où Dieu va nous mener; je le ressens aujourd'hui dans ma vie, je ne la contrôle pas, Il l'a saisie alors qu'avant je la contrôlais, je faisais tous mes devoirs religieux, mais je ne Le servais pas au final car je ne faisais pas Sa Volonté, qu'Il a de toute éternité sur moi, et ça fait peur car je ne peux pas savoir de quoi il va en retourner... mais c'est ça la foi !

[Belin]

Je dois corriger certaine affirmation inexacte :
- je ne méprise pas le mariage, ni la famille, si quelqu'un s'est senti blessé par rapport à ce que j'ai dit cela n'était pas mon intention, je lui demande pardon.
- je conseillerais à quelqu'un qui n'arrive plus à se passer d'une âme soeur qui a réellement conquis son coeur d'envisager le mariage, car je crois (c'est un avis personnel) que dans le mariage Dieu finira par retirer cette idole de son coeur, et sans le mariage il est en péril du péché d’idolâtrie ou de fornication. Il vaut mieux se marier et aller au Ciel que de rester célibataire et croupi en Enfer.

Ce que je constate : on met rarement en avant notre progrès spirituel réel dans tous les choix que l'on fait dans notre vie.

[Belin]

Bonjour,

Il semble que le fondateur de l'Opus Dei pouvait déjà signaler un déséquilibre dans la pastorale catholique d'avant-guerre. Il semble alors que ce soit une erreur courante que de considérer le mariage d'une manière réductrice.

«[...] En 1968, des années plus tard, saint Josémaria insistait sur cet enseignement : « Lorsque j’écrivais
ces phrases, vers les années trente, dans les milieux catholiques, dans la vie pastorale concrète, on
tendait à promouvoir la recherche de la perfection chrétienne parmi les jeunes en leur faisant
apprécier seulement la valeur surnaturelle de la virginité, en laissant dans l’ombre la valeur du
mariage chrétien comme autre chemin de sainteté.

Normalement, dans les centres d’enseignement, on ne formait pas la jeunesse de sorte qu’elle puisse
apprécier, comme il se doit, la dignité du mariage. Il est encore fréquent maintenant que, dans les
exercices spirituels que font les élèves à la fin de leurs études secondaires, on leur fournisse plus
d’éléments pour considérer leur éventuelle vocation religieuse que leur orientation possible vers le
mariage. Et il y en a — de moins en moins quand même— qui mésestiment la vie conjugale en la montrant
aux jeunes comme quelque chose de simplement toléré par l’Église, comme si le fait de fonder un foyer
ne permettait pas d’aspirer sérieusement à la sainteté.»

Source : http://www.fr.josemariaescriva.info/art ... tien-dans-

Il y a un problème de cohérence qui se pose avec la tendance actuelle dans l'Eglise.
- Soit on dit que le mariage est une vocation équivalente au célibat consacré à Dieu, et dans ce cas l'Eglise sera en contradiction ouverte avec tout ce qu'elle a eu à dire là-dessus par le passé.
- Soit on dit toujours que le célibat, dans l'ordre du salut, est supérieur au mariage et dans ce cas on doit valoriser d'avantage le célibat consacré par rapport au mariage sinon ce serait aussi une contradiction.

Or actuellement l'Eglise tient justement un discours qui n'a plus de cohérence sur ce sujet; sinon qu'on me le montre, ce n'est que cela que je demande depuis... en vain!

[Héraclius]

- Soit on dit toujours que le célibat, dans l'ordre du salut, est supérieur au mariage et dans ce cas on doit valoriser d'avantage le célibat consacré par rapport au mariage sinon ce serait aussi une contradiction.

Ce n'est peut-être pas toujours le cas en pratique, mais il me semble que c'est bien là le discours théorique de l'Eglise.

[Jeremy43]

Bonjour,

Ce que je constate : on met rarement en avant notre progrès spirituel réel dans tous les choix que l'on fait dans notre vie.

Ce que je ne comprends pas pour ma part, c'est que vous ne vouliez pas admettre que dans le mariage les époux se doivent de se faire progresser spirituellement l'un l'autre pour s'unir de plus en plus au Christ. Relisez la littérature catholique des siècles passés avec, par exemple, l'intronisation du Sacré Coeur dans les familles (et les très nombreux fruits de conversion qu'il y a eu) etc... La famille c'est l'Eglise principale, c'est la base de la chrétienté et Jésus souhaite régner dans les familles.

- Je conseillerais à quelqu'un qui n'arrive plus à se passer d'une âme soeur qui a réellement conquis son coeur d'envisager le mariage, car je crois (c'est un avis personnel) que dans le mariage Dieu finira par retirer cette idole de son coeur, et sans le mariage il est en péril du péché d’idolâtrie ou de fornication. Il vaut mieux se marier et aller au Ciel que de rester célibataire et croupir en Enfer

En quoi ce serait une idole ? Saint Jean Marie Vianney aimait (aime) réellement Sainte Philomène, d'un amour sincère et tendre : il serait idolâtre ? Je ne crois pas que l'amour pour Dieu et l'amour pour son âme soeur soit au même niveau. C'est Dieu qui compte en premier et l'âme soeur ne peut être aimée que dans cet amour de Dieu, par cet amour de Dieu, sinon c'est un amour qui abaisse. Si on aime vraiment son épouse, notre seul désir doit être de l'aider à gravir le chemin qui mène vers Dieu et je ne vois pas en quoi ce désir serait mauvais.

Ce que je pensais, c'est que votre vision des choses, kisito, s'explique peut-être par le fait que vous avez sans doute la chance de vivre dans un pays encore très catholique; dans nos pays européens (sauf dans les villes) c'est le sinistre total, il y a un prêtre pour 20 ou même 30 paroisses souvent ! Et les Eglises sont pour la plupart fermées. Arriveriez-vous à vivre votre célibat consacré sans avoir accès le plus régulièrement possible aux Sacrements, sans avoir accès à l'Adoration, sans avoir accès à des moments de prière fraternels (ou simplement d'échange sur la foi) ? Et bien sachez qu'en France, c'est comme ça quasiment partout !

[Belin]

Bonjour,

Ce que je constate on met rarement en avant notre progrès spirituel réel dans tous les choix que l'on fait dans notre vie

Ce que je ne comprends pas pour ma part, c'est que vous ne vouliez pas admettre que dans le mariage les époux se doivent de se faire progresser spirituellement l'un l'autre pour s'unir de plus en plus au Christ. Relisez la littérature catholique des siècles passés avec, par exemple, l'intronisation du Sacré Coeur dans les familles (et les très nombreux fruits de conversion qu'il y a eu) etc... La famille c'est l'Eglise principale, c'est la base de la chrétienté et Jésus souhaite régner dans les familles.

Désolé Jeremy, mais non! Le rôle d'une épouse ce n'est pas d'être une accompagnatrice spirituelle. Vous voulez un accompagnateur spirituel ? Procédez autrement. Le rôle d'une épouse ce n'est pas de vous édifier dans votre Foi en Dieu. Vous voulez une aide dans ce sens, procédez autrement. La finalité première du mariage est la procréation et l'éducation des enfants, et la seconde l'entraide mutuelle et la lutte contre la concupiscence.

Pour votre édification spirituelle, Dieu n’est pas obligé de se servir de votre épouse c’est ce que vous ne voulez pas comprendre !! Votre épouse peut même devenir un obstacle objectif pour votre salut; dans ce cas il faut s’en séparer si c’est une solution juste, le divorce civil n’est pas toujours un péché, c’est le remariage qui en est un.

[Jeremy43]

Donc pour vous les époux doivent vivre leur vie spirituelle chacun de leur côté, pas de prière commune, pas d'échanges communs, pas de partage de la foi : on est juste là pour faire des enfants, les élever et lutter contre la convoitise de la chair en ayant des relations sexuelles. Quel programme !

C'est ça, votre conception du mariage ? Franchement relisez le CEC !

Moi qui croyait que Saint-Paul avait dit qu'il fallait être pour son épouse comme le Christ l'est pour son Eglise.

Quelques citations :

Cette communion humaine est confirmée, purifiée et parachevée par la communion en Jésus-Christ donnée par le sacrement de mariage. Elle s'approfondit par la vie de la foi commune et par l'Eucharistie reçue en commun

De nos jours, dans un monde souvent étranger et même hostile à la foi, les familles croyantes sont de première importance, comme foyers de foi vivante et rayonnante [...]
C'est ici que s'exerce de façon privilégiée le sacerdoce baptismal du père de famille, de la mère, des enfants, de tous les membres de la famille <<par réception des sacrements, la prière et l'action de grâce , le témoignage d'une vie sainte et par leur renoncement et leur charité effective>> Le foyer est ainsi la première école de vie chrétienne et une école d'enrichissement humain

Le sacrement du Mariage signifie l'union du Christ et de l'Eglise. Il donne aux époux la grâce de s'aimer de l'amour dont le Christ a aimé son Eglise; la grâce du sacrement perfectionne ainsi l'amour humain des époux, affermit leur unité indissoluble et les sanctifie sur le chemin de la vie éternelle

[Belin]

Donc pour vous les époux doivent vivre leur vie spirituelle chacun de leur côté, pas de prière commune, pas d'échanges communs, pas de partage de la foi : on est juste là pour faire des enfants, les élever et lutter contre la convoitise de la chair en ayant des relations sexuelles. Quel programme !

C'est ça, votre conception du mariage ? Franchement relisez le CEC !

Moi qui croyait que Saint-Paul avait dit qu'il fallait être pour son épouse comme le Christ l'est pour son Eglise.

Votre épouse n'est pas obligée de le faire sous peine de péché, sinon montrez-moi un article de l'Eglise qui dit que si votre épouse ne prie pas avec vous elle commet un péché!!! Montrez-moi un article de l'Eglise qui dit que si votre épouse ne partage pas la parole de Dieu avec vous elle commet un péché!!! C'est vous qui êtes dans le rêve mon cher Jeremy.
Et même prier avec votre épouse n'est peut-être pas ce qu'il vous faut à vous particulièrement pour progresser dans votre Foi.

[Belin]

Ce n'est pas la même chose pour les religieux par exemple. Un religieux qui ne prie pas avec ses frères commet un péché mortel, une religieuse qui ne respecte pas la règle de vie religieuse de sa congrégation commet un péché mortel. Les gens qui se marient reçoivent des grâces mais ne sont pas tenus sous peine de péché à vivre une spiritualité ensemble. Donc votre partenaire en se mariant à vous peut très bien décider de ne pas vivre une spiritualité avec vous, et vous n'aurez aucun argument pour lui dire qu'elle fait mal et effectivement elle ne fait pas mal, car le sacrement du mariage de l'oblige pas à le faire.

[Jeremy43]

Bonsoir,

Votre épouse n'est pas obligée de le faire sous peine de péché, sinon montrez-moi un article de l'Eglise qui dit que si votre épouse ne prie pas avec vous elle commet un péché!!! Montrez-moi un article de l'Eglise qui dit que si votre épouse ne partage pas la parole de Dieu avec vous elle commet un péché!!! C'est vous qui êtes dans le rêve mon cher Jeremy.

Qui vous a parlé d'obligation et de péché ? Je vous parle de vie commune de la foi car notre foi se vit avant tout en commun. Qu'ont fait les premiers disciples du Christ ? Ils sont partis chacun de leur côté ? Non, ils se sont rassemblés pour partager la même foi. Pourquoi ? Car nous sommes surnaturellement attirés pour partager des choses avec nos frères car Dieu veut que nous soyons unis comme Lui est uni car nous avons tous reçu le même Esprit, nous sommes appelés à la communion.

Si un couple chrétien pratiquant n'est pas capable de partager des temps de prière communs, ne ressent pas ce besoin de communion spirituelle sous le regard du Christ ("si deux s'assemblent en mon nom, je suis au milieu d'eux"), c'est qu'il y a un sérieux problème quelque part ! Cela ne signifie pas, bien sûr, qu'il faut toujours prier ensemble car les temps de prière personnels sont importants.

Franchement vous avez une drôle d'idée du couple ! Le but du mariage c'est la communion totale des deux époux, de l'esprit tout d'abord et du corps ensuite, communion qui préfigure celle avec le Christ dans le Royaume. Quand on vous lit on a l'impression que oubliez totalement cette réalité magnifique et que vous présentez le mariage comme un truc sale, seulement bon pour éviter l'enfer à des êtres qui ne pourraient s'empêcher de forniquer. Pardonnez-moi de ne pas partager votre vision des choses, mais alors pas du tout.

Ce n'est pas la même chose pour les religieux par exemple. un religieux qui ne prie pas avec ses frères commet un péché mortel, une religieuse qui ne respecte pas la règle de vie religieuse de sa congrégation commet un péché mortel. Les gens qui se marient reçoivent des grâces mais ne sont pas tenus sous peine de péché à vivre une spiritualité ensemble. Donc votre partenaire en se mariant à vous peut très bien décider de ne pas vivre une spiritualité avec vous, et vous n'aurez aucun argument pour lui dire qu'elle fait mal et effectivement elle ne fait pas mal, car le sacrement du mariage de l'oblige pas à le faire.

Et l'amour là-dedans, il est où (que ce soit dans la vie religieuse ou dans la vie conjugale) ?

Enfin personnellement j'arrête cette discussion ici, ça ne mène à rien. Ce qui serait chouette, ce serait que des membres mariés donnent leur avis sur la question.