La Cité catholique

Relief a écrit : ↑
mer. 28 févr. 2018, 17:39

Anthony Franchini a écrit : ↑
mer. 28 févr. 2018, 17:12
Et que penses-tu du regret d'être parent, un tabou qui se brise de plus en plus ?
Vous faites bien d'en parler car justement dans un autre sujet un membre a posté un lien sur une enquête récente en Allemagne montrant que 5 % des Teutones regrettent d'avoir fait des enfants.

5%.

Est-ce qu'on peut parler d'une tendance lourde?

Qu'en pensaient les 95% restantes?

Bonjour VexillumRegis,

Même si je suis d'accord avec vous, quelqu'un qui cherche la polémique pourrait vous opposer des arguments/questions du genre de celles-ci :

- Pourquoi toutes les races et toutes les nations devraient-elles enfanter dans les mêmes proportions ?
- Pourquoi considérer comme un déséquilibre le fait que telle race ou telle nation engendre plus d'enfants que telle autre ?
- Dans l'histoire de l'humanité, l'Europe a toujours été le continent ayant produit le moins d'enfants. Pourquoi cela devrait-il changer ?

etc.

invité0 a écrit : ↑
mer. 28 févr. 2018, 18:23
l'enfant constitue une entrave à la jouissance de l'individu.

Quelle jouissance ? Il faudrait déjà faire la liste, du genre : pouvoir dormir sans être réveillé, être sûr de retrouver ses affaires là où on les a mises et en bon état, avoir des relations sexuelles quand on en a envie, se payer des trucs chers... Quoi d'autre ?

Mais vous n'avez pas : jouer tous ensemble à de petits jeux de société, recevoir la première lettre de votre petit-fils de 6 ans, répondre à mille questions surprenantes, faire des gâteaux avec eux, recevoir des bisous (peut-être un peu collants), relire avec eux "La sorcière du placard aux balais" (de Pierre Gripari

), regarder pendant une heure "Tomtom et Nana" (dessin animé génial), et mille autres activités toutes plus jouissives les unes que les autres. Le meilleur de tout étant : un bébé qui rit

J'irai encore plus "basique" : et si les propres mères des mêmes "childfree" avait décidé elles aussi d'être "childfree" ils/elles seraient tous Gros-Jean comme devant... si vous voyez ce que je veux dire.

Mais comme ce genre de truc vaut toujours mieux pour les autres (comme l'utilisation de la pilule, l'avortement, etc), il vaut probablement mieux se voiler la face et passer "free" pour ainsi dire.

Anne a écrit : ↑
mar. 06 mars 2018, 6:56
J'irai encore plus "basique" : et si les propres mères des mêmes "childfree" avait décidé elles aussi d'être "childfree" ils/elles seraient tous Gros-Jean comme devant... si vous voyez ce que je veux dire.

Si mes parents n'avaient pas eu recours à la PMA hétérologue, je ne serais pas là, et plein d'autres gens non plus. Êtes-vous pour autant pour ?

invité0 a écrit : ↑
mer. 28 févr. 2018, 18:23
En dehors de la peur de la société actuelle et d'un avenir qui s’annonce sombre, l’autre raison majeure au non désir de procréer est que l'enfant constitue une entrave à la jouissance de l'individu. Les responsabilités liées à un emploi sont suffisamment pesantes pour ne pas y ajouter encore des responsabilités de parent. Ce système de pensée est surtout le fait des classes moyennes et au-delà, et contamine même les milieux catholiques : dans les trois églises que je fréquente, les parents (de tout âge) n’ont jamais plus de deux enfants.

C'est une idéologie qui imprègne toute la société.

Ceux qui ne veulent pas d'enfant ne sont pas davantage blâmables que ceux qui font le choix d'en avoir un nombre déterminé selon leur convenance, car c'est la même logique qui est à l'oeuvre, édulcorée par certains, poussée à son paroxysme par d'autres.

Milla a écrit : ↑
mar. 06 mars 2018, 10:42

Anne a écrit : ↑
mar. 06 mars 2018, 6:56
J'irai encore plus "basique" : et si les propres mères des mêmes "childfree" avait décidé elles aussi d'être "childfree" ils/elles seraient tous Gros-Jean comme devant... si vous voyez ce que je veux dire.
Si mes parents n'avaient pas eu recours à la PMA hétérologue, je ne serais pas là, et plein d'autres gens non plus. Êtes-vous pour autant pour ?

Entre deux maux, je préfère la création de la vie.

Milla a écrit : ↑
mar. 06 mars 2018, 10:42
Si mes parents n'avaient pas eu recours à la PMA hétérologue, je ne serais pas là, et plein d'autres gens non plus. Êtes-vous pour autant pour ?

Juste un mot là-dessus.

On ne peut répondre de manière pertinente à votre question. Du moins, il faudrait au préalable répondre à une question que vous n’avez pas formulée :

Est-ce que la conception d’un enfant légitimise, dans tous les cas, la façon dont il est conçu ?

Non, évidemment, car cela reviendrait à légitimiser le viol, l'inceste, etc.

Nous avons la liberté de pouvoir donner la vie, cette liberté est voulue par Dieu, et les moyens employés ne permettent pas de justifier ou non l’existence d’une personne. La conception d'un enfant est toujours bonne, mais on ne juge pas un acte simplement à son résultat.

Bonjour Cepora,

Vous serez peut-être surpris mais je suis entièrement d'accord avec vous.
Je voulais souligner que le "si tes parents avaient agi de X façon / n'avaient pas agi de X façon, tu ne serais pas là" est un argument faible, puisque très facilement retournable.
A mon sens, on ne peut donc pas l'opposer aux gens qui ne souhaitent pas d'enfants.

(Dans la même idée, je ne sais plus quel collectif avait fait une campagne d'affichage sur le thème "IVG = interruption volontaire de génies", en prenant l'exemple d'Einstein, Gandhi etc. Ils ne nous invitent pas à nous imaginer un monde sans Hitler ou Pol Pot, bizarrement).

L’enfant est perçu comme une entrave à la liberté, comprise comme « je fais ce que je veux quand je veux ». Ce qui n’est pas faux. C’est cette définition de la liberté qui est fausse aux yeux des Chretiens. Est c’est un des principaux obstacles à l’évangélisation. La liberté c’est faire la volonté du Père, c’est juste inaudible pour une grande majorité.

Ce qui m’inquiète c’est la découverte des DINKI (double income no kids, désolée pour l’anglicisme) comme cible marketing très convoitée car très rentable. De là à promouvoir le modèle il n’y plus qu’un pas. Quelle tristesse !

Alizee a écrit : ↑
mer. 07 mars 2018, 11:54
L’enfant est perçu comme une entrave à la liberté, comprise comme « je fais ce que je veux quand je veux ». Ce qui n’est pas faux. C’est cette définition de la liberté qui est fausse aux yeux des Chretiens.

Pas seulement aux yeux des chrétiens mais de l'humanité entière. Ce Childfree que l'on porte comme un étendard est un enfant des sociétés post chrétiennes que le reste de l'humanité regarde comme une aberration de riches occidentaux dégénérés.

Milla a écrit : ↑
mer. 07 mars 2018, 9:45
Milla a écrit:
Je voulais souligner que le "si tes parents avaient agi de X façon / n'avaient pas agi de X façon, tu ne serais pas là" est un argument faible, puisque très facilement retournable.

A mon sens, on ne peut donc pas l'opposer aux gens qui ne souhaitent pas d'enfants.

Sous l'influence du christianisme en général et du catholicisme en particulier (pour le meilleur ou pour le pire, c'est selon) bien des enfants sont nés de personnes qui n'en voulaient sans doute pas de prime abord.

Perso, je suis d'une lignée de filles, l'avant-dernière vivante (la dernière étant décédée peu après sa naissance) et il est fort probable que mes parents (ma mère en particulier) aurait préféré "passer son tour" alors qu'elle approchait la quarantaine! Mais en bout de ligne, c'est cette p'tite-là qui a été son soutien, sa proche-aidante, jusqu'à son décès à 90 ans...

On ne peut balayer du revers de la main ce "moteur" qui a permis, qu'on le veuille ou non, à la majorité d'entre nous d'être en ce moment en train de discuter ici...

(Parce qu'étant la 5e, je ne serais pas là, selon le modus operandi "moderne"; ma mère étant la 7e ou 8e non plus; mon père étant le 10e ou 11e non plus, et ainsi de suite. C'est cette même dynamique qui nous permet d'entendre à tout venant que l'immigration est maintenant nécessaire pour maintenir nos sociétés occidentales en "état de marche").

Bonjour Anne

Votre message m'a fait penser à cette chanson.

Le père de mon compagnon est le 8 ou 9e enfant (pas spécialement désiré) de sa fratrie. Évidemment, quand je vois le résultat (

), je suis très contente que ses grands-parents aient fait tellement d'enfants ! En ferais-je autant moi-même ? C'est très improbable...
Ce que je retiens de ces deux exemples, c'est qu'on ne maitrise pas grand chose, et qu'un évènement "négatif" - comme une grossesse non désirée - peut prendre une autre tonalité quelques années après. Et qu'effectivement, on doit à toutes ces grossesses des tas de gens bien.

Pour autant, est-ce une raison de "rechercher" les grossesses non-désirées ? Les gens ont-ils tort de se limiter à 2/3 enfants parce qu'ils n'ont pas l'envie ou les moyens d'en avoir plus ? L’Église catholique elle-même (quoique c'est peut-être une position personnelle du pape François) ne parle-t-elle pas de paternité et de maternité "responsables" ?
Je n'ai pas compris quel est votre avis là-dessus.

Le seuil de renouvellement des générations n'implique pas d'avoir plus de 2 ou 3 enfants, je crois.

VexillumRegis a écrit : ↑
sam. 03 mars 2018, 19:25
"Childfree" (sic) ? Il n'y a pas de mot ou d'expression française pour exprimer l'idée ? Je comprends bien que le patriotisme ne doit guère vous étouffer, mais faites un petit effort...

Je suis moi-même célibataire et sans enfant. Mais je ne m'en glorifie pas, je n'en fais pas une vertu, ou la marque d'un quelconque progrès, d'une émancipation bienvenue... Ce n'est pas un choix, c'est un fait. Je vous le dis sans tergiverser : je trouve que l'idée sous-entendue derrière le terme "childfree" est profondément méprisable. On atteint là à l'égotisme le plus délirant, à un hédonisme paroxystique qui touche à l'abjection. En être fier et s'en vanter, cela relève de la pathologie...

Quand on connait l'ampleur de l'explosion démographique du continent africain, et au contraire la dépression de la natalité des peuples européens, on ne peut voir dans un tel discours qu'un ferment mortel de subversion et de dissolution de la patrie, un cancer de la pensée qu'il faut combattre et abattre quoi qu'il puisse en coûter. C'est une question de survie, purement et simplement. De vie, même, et pour qu'il y ait vie, il faut qu'il y ait génération. Élémentaire lapalissade...

Nous sommes héritiers, et cet héritage nous oblige. Nous avons une dette d'honneur, un devoir sacré, qui est d'enrichir et de transmettre ce que nous avons reçu, ce que nos ancêtres, au prix de bien des peines, de beaucoup de sueur et de sang, nous ont légué. Héritage patrimonial, mémoriel, héritage culturel, artistique, linguistique, etc. - combien grand, combien précieux et irremplaçable !

Mais je peux comprendre que ces considérations pourtant élémentaires puissent passer à mille lieues au-dessus de la tête d'un petit athée jouisseur qui vient se féliciter sur un forum catholique de la petitesse et de la bassesse de la règle de vie qu'il a adoptée.

Hélas ! je crains que la simple décence ne soit pas toujours la qualité la mieux partagée...

Cordialement,

- VR -

Je n'accorde pas d'importance au patriotisme, c'est vrai. Je n'aime pas le mot patrie non plus, il y a dedans une connotation spirituelle que je n'aime pas, je préfère le terme nation et pays. Après, je pense sincèrement que la nation est un concept dépassé. Je suis un européen convaincu et fédéraliste. J'avoue que je me sens d'abord humain, puis européen, et ensuite français.

Sur la question de l'héritage culturel à transmettre, je ne me sens pas dépositaire d'un quelconque héritage à transmettre, justement. Parce qu'il y n'a aucune obligation pour l'individu à transmettre quelque chose. Par exemple, je ne fais aucune fête traditionnelle (ni Noël, ni Pâques, ni la galette des rois, etc...). Je ne m'intéresse pas au passé du pays, c'est tout. Et puis, il y a là un questionnement majeur que personne n'ose posé dans le monde occidental, de peur de connaître déjà la réponse :

Dans un monde sécularisé, quelle importance et quelle obligation de transmettre un héritage et une culture issues d'un monde religieux ?

Anne a écrit : ↑
jeu. 08 mars 2018, 6:13

Milla a écrit : ↑
mer. 07 mars 2018, 9:45
Milla a écrit:
Je voulais souligner que le "si tes parents avaient agi de X façon / n'avaient pas agi de X façon, tu ne serais pas là" est un argument faible, puisque très facilement retournable.

A mon sens, on ne peut donc pas l'opposer aux gens qui ne souhaitent pas d'enfants.
Sous l'influence du christianisme en général et du catholicisme en particulier (pour le meilleur ou pour le pire, c'est selon) bien des enfants sont nés de personnes qui n'en voulaient sans doute pas de prime abord.

Perso, je suis d'une lignée de filles, l'avant-dernière vivante (la dernière étant décédée peu après sa naissance) et il est fort probable que mes parents (ma mère en particulier) aurait préféré "passer son tour" alors qu'elle approchait la quarantaine! Mais en bout de ligne, c'est cette p'tite-là qui a été son soutien, sa proche-aidante, jusqu'à son décès à 90 ans...

On ne peut balayer du revers de la main ce "moteur" qui a permis, qu'on le veuille ou non, à la majorité d'entre nous d'être en ce moment en train de discuter ici...

(Parce qu'étant la 5e, je ne serais pas là, selon le modus operandi "moderne"; ma mère étant la 7e ou 8e non plus; mon père étant le 10e ou 11e non plus, et ainsi de suite. C'est cette même dynamique qui nous permet d'entendre à tout venant que l'immigration est maintenant nécessaire pour maintenir nos sociétés occidentales en "état de marche").

L'argument du regret de ne pas naître ne tient pas pour les Childfree, puisqu'ils sont à grosse majorité non-croyants. Pas de don de Dieu de la vie, mais plutôt la maternité comme une simple fonction biologique, et la vie non sacrée mais venant plutôt du hasard. Si nous venons du hasard, si nous n'étions pas là, un autre nous aurait remplacé, tout simplement. En plus, on n'a pas demandé à naître et on ne nous a pas demandé notre choix à notre naissance.

Et enfin, si nous n'étions pas née, on n'aurait pas profiter de la vie pour raconter les conneries d'être childfree selon vous, nous vous dirons qu'il n'y a aucun regret de ne pas connaître une chose (la vie, donc), quand il n'y aucune conscience de la chose en question.

La Cité catholique

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