Jésus est-il démocrate ?

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Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par Peccator » ven. 21 mars 2014, 22:09

Une courte conférence (20min) du père Matthieu Villemot, docteur en philosophie et titulaire d'une licence canonique de théologie :

http://collegedesbernardins.fr/fr/audio ... crate.html

La question Jésus est-il démocrate est à double sens : l'Eglise peut-elle être organisée de manière démocratique, ainsi que les médias ne cessent de le réclamer ? Il répond sans ambiguïté non. Mais ce qui sera l'essentiel de cette conférence, c'est l'explication, étayée théologiquement autant que philosophiquement, que le système démocratique est profondément évangélique, et qu'il est le meilleur système politique dans lequel vivre en chrétien.
Avec au passage un rappel de la nécessité théologique de la liberté de conscience : un homme qui quitte l'Eglise parce que c'est ce que lui dicte sa conscience respecte davantage la volonté de Dieu que celui qui y reste de manière contrainte et hypocrite.

L'intervenant n'ayant que 20 minutes, il ne fait pas de détours et va droit à l'essentiel. On apprécierait parfois qu'il ait le temps de développer un peu plus.
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jeanbaptiste
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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 21 mars 2014, 23:57

Merci beaucoup pour le lien, je jetterai un œil dès que possible !

seba15
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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par seba15 » dim. 23 mars 2014, 14:23

Il y a quand même l'élection des papes qui se fait democratiquement.
D'ailleurs est-ce que ça serait pas les traces de première démocratie en europe ? (post empire romain)
Est-ce que le système pour choisir les papes est toujours le même depuis les débuts de l'église.
Je regarderai la vidéo ce soir peut être qu'elle répond à la question. :>

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prodigal
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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par prodigal » dim. 23 mars 2014, 16:30

Merci beaucoup Peccator.
Pour une fois j'ai écouté la vidéo jusqu'au bout, et j'invite tout le monde à en faire autant. Elle porte sur des questions essentielles, et dit la vérité à leur propos, ce qui, tout de même, n'est pas rien! C'est une mine d'or pour les amateurs de discussion, en tous cas.
Seba 15, le pape est élu, oui, mais il n'est pas élu démocratiquement. Pour qu'il le soit, il faudrait que tout baptisé, ou tout catholique déclaré, puisse voter, et que les candidats au pontificat fassent campagne. Vous imaginez sans doute facilement que ce ne serait pas forcément une bonne chose!
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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par seba15 » dim. 23 mars 2014, 18:21

Il faut pas voir le verre a moitié vide.
Je pense que c'est mieux une élection par un comité de cardinaux plutôt qu'un système ou le pape choisirait lui même son successeur. :>

Peccator
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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par Peccator » dim. 23 mars 2014, 20:23

Seba : il ne s'agit pas de regarder si le verre est vide ou plein. Il s'agit de comprendre quel est le système répondant le mieux aux besoins spécifiques dont on discute.

Pourquoi pensez-vous qu'une élection par le collège des cardinaux est "mieux" que la désignation par le Pape de son successeur ? (je ne conteste pas, mais je suis curieux des raisons qui vous amènent à cette conclusion)
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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par Fée Violine » dim. 23 mars 2014, 22:28

seba15 a écrit :Il y a quand même l'élection des papes qui se fait democratiquement.
D'ailleurs est-ce que ça serait pas les traces de première démocratie en europe ? (post empire romain)
C'est bien possible que là comme ailleurs, l'Église ait été un modèle.
Il n'y a pas que le pape qui soit élu, il y a des élections dans les couvents, peut-être pas dans tous les ordres religieux, je ne connais pas l'histoire de chaque ordre ou congrégation, mais en tout cas dans l'ordre dominicain chaque couvent et chaque monastère élit son/sa supérieur(e), depuis 800 ans.

Mais déjà avant le christianisme, il a dû y avoir en Europe des sociétés démocratiques.

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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par Peccator » dim. 23 mars 2014, 23:14

Bien sûr qu'il y a eu des démocraties avant le christianisme (les bénédictins élisent leur abbé, bien avant les dominicains ;) ). Athènes, par exemple.


L'élection du Pape est loin d'être une élection telle qu'on la voit dans les sociétés civiles : dans son organisation actuelle, elle ne vise pas tant à dégager une majorité qu'un consensus (mais pas une unanimité). C'est sensiblement différent, comme approche.
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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par Cinci » lun. 24 mars 2014, 21:11

... l'Eglise peut-elle être organisée de manière démocratique, ainsi que les médias ne cessent de le réclamer ? Il répond sans ambiguïté non.
C'est bien évident quant à cela.

... que le système démocratique est profondément évangélique, et qu'il est le meilleur système politique dans lequel vivre en chrétien
Il aurait fallu demander son avis à Jeanne D'Arc pour comparer. D'avance, c'est pas certain que les programmes qui passent sur toutes les chaînes de la télé publique récolteraient sa faveur, sans compter les soaps de l'après-midi.

:)

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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par marie du hellfest » mar. 25 mars 2014, 1:46

Très intéressante conférence, même si je trouve le titre un poil biaisé (mais le côté provocateur doit être assumé, je suppose).
Après tout, il laisse les affaires de César à César ...

poche
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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par poche » mar. 25 mars 2014, 8:17

Il semble que la Bible parle favorablement de la République romaine
Premier Livre des Martyrs d'Israël - Chapitre 8

13 Ceux dont ils voulaient soutenir la royauté régnaient, mais ils déposaient aussi ceux qu’ils voulaient. Ils étaient à l’apogée de leur puissance.
14 Pourtant, pas un seul d’entre eux n’avait porté le diadème, ni revêtu le manteau de pourpre en signe de gloire personnelle.
15 Ils s’étaient donné un sénat dont les trois cent vingt membres se réunissaient chaque jour pour délibérer en permanence des affaires du peuple et en assurer le bon ordre.
16 Ils confiaient chaque année à un seul homme la charge de les gouverner et d’exercer la domination sur tout leur territoire. Tous lui obéissaient, à lui seul, sans qu’il y ait chez eux ni envie ni jalousie.

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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par Johnny » mar. 25 mars 2014, 11:14

poche a écrit :Il semble que la Bible parle favorablement de la République romaine
Premier Livre des Martyrs d'Israël - Chapitre 8

13 Ceux dont ils voulaient soutenir la royauté régnaient, mais ils déposaient aussi ceux qu’ils voulaient. Ils étaient à l’apogée de leur puissance.
14 Pourtant, pas un seul d’entre eux n’avait porté le diadème, ni revêtu le manteau de pourpre en signe de gloire personnelle.
15 Ils s’étaient donné un sénat dont les trois cent vingt membres se réunissaient chaque jour pour délibérer en permanence des affaires du peuple et en assurer le bon ordre.
16 Ils confiaient chaque année à un seul homme la charge de les gouverner et d’exercer la domination sur tout leur territoire. Tous lui obéissaient, à lui seul, sans qu’il y ait chez eux ni envie ni jalousie.
La république romaine, comme celle de Venise, étaient des oligarchies des grand propriétaires. Pas démocratique certes, mais un système qui empêchait globalement le pouvoir personnel, qui finit toujours par devenir abusif. On peut comparer cela à un Conseil de Surveillance dans une entreprise aujourd'hui, qui nomme, contrôle et révoque les dirigeants exécutifs.

Finalement, la Papauté fonctionne presque de la même manière : ce système a été relativement efficace, mais la république romaine est tombée quand les oligarques ont fait passer leurs intérêts personnels avant les collectifs. Venise a très bien fonctionné, car les intérêts des dirigeants convergeaient avec ceux de la population.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par poche » mer. 26 mars 2014, 7:48

Jésus n'est pas venu pour fonder un système politique. Par exemple, quand ils voulaient le faire roi, il a refusé et a ensuite parlé de la façon dont il était le pain vivant du ciel. Quand quelqu'un lui a demandé d'arbitrer un différend sur un héritage, il a de nouveau refusé. Lorsqu'on lui a demandé abot le paiement des impôts sa réponse était de donner à César ce qui est à César.

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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par prodigal » mer. 26 mars 2014, 11:48

Absolument. Mais la démocratie est le seul système politique qui reconnaît son imperfection ainsi que l'imperfection de ceux qui la dirigent. C'est pourquoi elle est le seul régime qui rende à César ce qui est à César, et rien de plus. C'est ce que je retire de cette conférence.
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Re: Jésus est-il démocrate ?

Message non lu par James » jeu. 27 mars 2014, 15:48

Poche a totalement raison : Jésus n'est pas venu pour fonder un régime politique de même que ça n'a pas été dans le projet de Dieu que la monarchie soit fondée en Israël. Pour ceux qui se souviennent de 1 Samuel 8, c'est le peuple lui-même qui a demandé à Dieu un souverain afin de ressembler aux nations ; un souverain que Dieu autorise à abuser de son peuple au passage. Le "droit du roi" sonne un peu comme une punition, vous ne trouvez pas?


Cette conférence me laisse assez perplexe.

D'un côté, l'orateur nous présente la démocratie comme étant la "moins pire" des solutions, sans vraiment être en mesure de la définir. De l'autre, il nous présente le Christ comme un démocrate dans le sens qu'il laisse libre choix d'adhérer ou non à la Foi. Et c'est précisément là où la rupture s'opère : la démocratie véritable ne fonde aucun jugement de valeur absolu sur les mesures qu'elle peut être amenée à prendre, c'est le peuple lui même qui choisit ce qu'il souhaite, à la différence du Christ qui place ses commandements comme LE chemin à suivre - les commandements en eux-mêmes étant indiscutables. En démocratie, la loi d'un état peut changer du jour au lendemain parce que le peuple le décide. En religion, les commandements édictés sont fixes et éternels. Autre différence, un individu peut choisir de quitter la religion parce que c'est un élément intérieur à lui, mais est obligé de subir un régime démocratique (ou non) quoiqu'il arrive.

Somme toute, je me demande si le père Villemot a véritablement répondu à la question "Jésus est-il démocrate?". A mon sens, il a plus parlé de liberté de conscience que de démocratie...

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