Vie paroissiale

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27)
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Théophane
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Vie paroissiale

Message non lu par Théophane » lun. 23 janv. 2012, 23:57

papoter a écrit :
La Chartreuse a écrit : Le forum catholique n'est pas du tout réservé aux traditionalistes!
Il y a un peu de tout sur ce forum et les traditionalistes! se font souvent supprimer des posts !!
Ah oui ? Première nouvelle ! J'ai fréquenté ledit forum, oh, pas très longtemps.... :mal:
Idem pour moi. J'ai été exclu pour avoir pris la défense du Chemin néo-catéchuménal.
AdoramusTe a écrit :Comme avec tout mouvement «identitaire» au sein de l'Eglise, il faut savoir en retirer tout ce qu'il y a de positif, car il y a toujours du positif.
Mais il faut garder à l'esprit que la position idéale est simplement catholique, «non étiquetée» (pas toujours bien vue, pour cette raison), dans une fidélité sans faille au Pape et au Magistère de l'Eglise. La Tradition est définitivement vivante !
Je suis entièrement d'accord avec vous, mais qu'entendez-vous par "catholique non étiqueté" ? S'il s'agit de ne pas faire de clans au sein de l'Eglise et de ne pas laisser une façon de faire prendre le pas sur notre adhésion à l'Evangile et au Magistère, je suis d'accord avec vous. En revanche, s'il s'agit de s'abstenir de fréquenter ou d'appartenir à un mouvement ou une institution qui aide à mieux vivre la foi, vous comprendrez facilement que je ne peux partager cet avis.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 janv. 2012, 9:46

Théophane a écrit : Je suis entièrement d'accord avec vous, mais qu'entendez-vous par "catholique non étiqueté" ? S'il s'agit de ne pas faire de clans au sein de l'Eglise et de ne pas laisser une façon de faire prendre le pas sur notre adhésion à l'Evangile et au Magistère, je suis d'accord avec vous.
Oui, c'est bien ce qu'il fallait comprendre ;)
En revanche, s'il s'agit de s'abstenir de fréquenter ou d'appartenir à un mouvement ou une institution qui aide à mieux vivre la foi, vous comprendrez facilement que je ne peux partager cet avis.
L'un n'empêche pas l'autre, tout dépend de l'institution en fait :)
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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par papoter » mar. 24 janv. 2012, 10:46

Comme les partis politiques, l'Eglise est constituée de "courants", de droite à gauche :

Fondamentalistes, traditionalistes, libéraux, classiques, progressistes... et tutti quanti....

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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par Virgile » mar. 24 janv. 2012, 11:50

papoter a écrit :Comme les partis politiques, l'Eglise est constituée de "courants", de droite à gauche :

Fondamentalistes, traditionalistes, libéraux, classiques, progressistes... et tutti quanti....
Bonjour,

il y a une grande diversité dans l’Eglise : elle provient de la diversité des dons de Dieu et de la multiplicité des personnes qui les reçoivent : diversité de peuples et de cultures ; diversité de charges, de conditions et de modes de vie...

Etre catholique c'est faire profession de la foi reçue des apôtres; célébrer le culte divin suivant les normes propres à chaque rite reconnu par l'Eglise, vivre des sacrements ; reconnaître pleinement et entièrement la succession apostolique par le sacrement de l’ordre.

Pour le reste, aucun "fondamentalisme" ne peut se réclamer du catholicisme. Et l'ensemble des courants et "tutti quanti" que vous mentionnez ne correspond qu'à un découpage idéologique, que certains peuvent trouver très "pratique", mais dont la pertinence et la validité n'en reste pas moins à démontrer.

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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par Virgile » mar. 24 janv. 2012, 13:35

Théophane a écrit :En revanche, s'il s'agit de s'abstenir de fréquenter ou d'appartenir à un mouvement ou une institution qui aide à mieux vivre la foi, vous comprendrez facilement que je ne peux partager cet avis.
Bonjour,

dans la seule mesure où, pour un laïc, et sauf cas très particulier, aucune fréquentation ou appartenance ne doit être exclusive de la priorité donnée à la vie paroissiale - dans sa paroisse bien entendu...

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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 janv. 2012, 14:05

Virgile a écrit :
dans la seule mesure où, pour un laïc, et sauf cas très particulier, aucune fréquentation ou appartenance ne doit être exclusive de la priorité donnée à la vie paroissiale - dans sa paroisse bien entendu...
Je ne crois pas cela. La réalité de l'Eglise est communautaire avant tout et c'est ce qui compte.
La paroisse est une réalité géographique mais n'est pas le seul moyen de vie communautaire.
Pendant très longtemps, et c'est encore un peu le cas aujourd'hui, des communautés chrétiennes
étaient liées à des ordres religieux.
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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par Virgile » mar. 24 janv. 2012, 14:35

AdoramusTe a écrit :Je ne crois pas cela. La réalité de l'Eglise est communautaire avant tout et c'est ce qui compte.
La paroisse est une réalité géographique mais n'est pas le seul moyen de vie communautaire.
Pendant très longtemps, et c'est encore un peu le cas aujourd'hui, des communautés chrétiennes
étaient liées à des ordres religieux.
Bonjour,

sans doute. Le canon 518 du code de droit canonique indique que "en règle générale, la paroisse sera territoriale, c'est-à-dire qu'elle comprendra tous les fidèlesdu territoire donné". Le même Canon 518 précise aussi, et c'est ce que j'entendais par cas particulier, "mais là où c'est utile, seront constituées des paroisses personnelles, déterminées par le rite, la langue, la nationalité de fidèles d'un territoire, et encore pour tout autre motif".

En fait, je ne nie pas qu'il existe la possibilité pour un laïc d'appartenir à une communauté quelconque où de fréquenter telle communauté plutôt que telle autre: simplement, il faut être là où l'on doit être et pas ailleurs - surtout pour des motifs de simple "préférence" personnelle...

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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 janv. 2012, 14:45

Virgile a écrit : En fait, je ne nie pas qu'il existe la possibilité pour un laïc d'appartenir à une communauté quelconque où de fréquenter telle communauté plutôt que telle autre: simplement, il faut être là où l'on doit être et pas ailleurs - surtout pour des motifs de simple "préférence" personnelle...
Ah, non, je ne le crois pas du tout.
Je ne crois pas que «là où l'on doit être et pas ailleurs» ait quelque sens que ce soit.
Personne n'a d'obligation, même morale, de fréquenter une communauté dans un périmètre géographique
particulier. D'ailleurs, on se demande pourquoi ça serait le cas. Plusieurs prêtres de mon entourage
me l'ont confirmé.

L'important est plutôt la stabilité dans une communauté : le nomadisme dominical est découragé.
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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par Théophane » mar. 24 janv. 2012, 15:49

Virgile a écrit :
Théophane a écrit :En revanche, s'il s'agit de s'abstenir de fréquenter ou d'appartenir à un mouvement ou une institution qui aide à mieux vivre la foi, vous comprendrez facilement que je ne peux partager cet avis.
dans la seule mesure où, pour un laïc, et sauf cas très particulier, aucune fréquentation ou appartenance ne doit être exclusive de la priorité donnée à la vie paroissiale - dans sa paroisse bien entendu...
Je suis assez d'accord, mais avec quelques nuances. Rappelons que pour les fidèles laïcs, la sanctification se réalise avant tout dans l'accomplissement du travail professionnel et des devoirs envers la famille. Avoir un engagement dans la paroisse est une excellente chose, mais ce n'est pas indispensable pour parvenir à la sainteté.
De plus, il faudrait aussi définir le rôle de la paroisse dans la vie des catholiques laïcs. En ce qui me concerne, je m'y rends afin d'assister à la messe, et mon rôle d'organiste m'amène naturellement à y être présent de façon régulière ; mais pour tout ce qui concerne ma direction spirituelle et ma formation, cela a lieu dans un centre de l'Opus Dei. Il n'y a aucune contradiction ni aucune rivalité entre ces deux aspects de ma pratique religieuse, qui se complètent et me sont tous deux nécessaires pour avoir une vie intérieure équilibrée.
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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par Virgile » mar. 24 janv. 2012, 16:04

AdoramusTe a écrit : Ah, non, je ne le crois pas du tout.
Je ne crois pas que «là où l'on doit être et pas ailleurs» ait quelque sens que ce soit.
Personne n'a d'obligation, même morale, de fréquenter une communauté dans un périmètre géographique
particulier. D'ailleurs, on se demande pourquoi ça serait le cas. Plusieurs prêtres de mon entourage
me l'ont confirmé.
L'important est plutôt la stabilité dans une communauté : le nomadisme dominical est découragé.
Bonjour à nouveau,

désolé mais je ne retire pas un mot de ce que j'ai écrit. Actuellement, avant de désigner un territoire, la paroisse se définit par la communauté de fidèles qui la compose : c'est la raison pour laquelle, d'après le Code de droit canonique de 1983, elle est une "communauté précise de fidèles qui est constituée d’une manière stable dans une Église particulière, et dont la charge pastorale confiée au curé, comme à son pasteur propre, sous l’autorité de l’évêque diocésain" (c'est le canon 515).

L'Eglise considère tout simplement que les fidèles n’ont pas à se regrouper selon leurs affinités, mais à s’accueillir dans une communauté précise, afin de manifester partout sa vocation "catholique". La règle connaît certainement des exceptions : là où le besoin s’en fait sentir, on peut constituer des paroisses dites "personnelles", selon les particularités des fidèles appelés à les fréquenter : rite, langue, nationalité…

Autrement dit, la paroisse a pour raison d'être de rendre présente et visible l’Eglise universelle en un lieu particulier et elle est dans ce lieu particulier le premier degré de la localisation de l’Eglise - notamment pour tout ce qui concerne la vie sacramentelle.

Abandonner sa paroisse sans raison valable c'est, toute proportion gardée, un peu comme abandonner l'Eglise.

Amicalement.
Virgile.

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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par salésienne05 » mar. 24 janv. 2012, 17:09

Je ne crois pas que Virgile signifiait qu'il ne fallait pas s'investir dans une spiritualité ou une autre mais que nous étions membres de notre paroisse de rattachement, du fait de notre enracinement géographique.
Il est préférable de faire vivre la paroisse à laquelle on appartient. D'ailleurs, il est significatif que, pour faire baptiser un enfant, ou pour se marier dans une autre paroisse, il faille une "dérogation" spécifique.
Ainsi, lorsque nous nous sommes mariés, pour des raisons pratiques nous avons préféré nous marier dans la paroisse de mes beaux-parents. Cela s'est fait facilement car l'oncle de mon mari était le curé du lieu mais il nous a fallu une dérogation.
Pour le baptêmes de nos enfants aussi : deux ont été baptisés dans notre paroisse, mais le second a été baptisé dans une paroisse d'un autre diocèse. Il nous a fallu une dérogation là-aussi.

Je suis salésienne et mon directeur spirituel est naturellement un prêtre salésien. Cependant, pour les "confessions intermédiaires" (il me faut 1h30 pour me rendre chez mon directeur spirituel), et évidemment l'Eucharistie, c'est dans ma paroisse que je vais. Il se trouve qu'elle me plaît assez mais cela pourrait être autrement. Et pourtant, en communiant, je fais aussi communion avec les catholiques de ma paroisse. Il me semble que c'est important (même si par ailleurs, j'ai du mal avec certains mais ça, c'est le lot de toute relation humaine).

Vosu ai-je bien compris, Virgile ?

Fraternellement.

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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par Théophane » mar. 24 janv. 2012, 17:27

salésienne05 a écrit :Je ne crois pas que Virgile signifiait qu'il ne fallait pas s'investir dans une spiritualité ou une autre mais que nous étions membres de notre paroisse de rattachement, du fait de notre enracinement géographique.
Cela est vrai. Pourtant on constate que dans certains endroits, le rattachement à la paroisse n'est plus systématiquement géographique comme autrefois. Aujourd'hui, il arrive souvent qu'on fréquente une paroisse plutôt qu'une autre, parce qu'on apprécie mieux la liturgie, parce que les activités proposées sont plus intéressantes, parce qu'il y a un certain dynamisme... Par exemple, à Narbonne où vivent mes parents, les laïcs qui appartiennent au tiers-ordre franciscain vont plus volontiers à la paroisse confiée aux Frères mineurs, ce qui semble assez normal.
Je suis salésienne et mon directeur spirituel est naturellement un prêtre salésien.
C'est un peu comme pour moi avec l'Opus Dei. Même si je peux me confesser à n'importe quel prêtre, il m'est plus facile d'avoir recours à un prêtre de l'Œuvre, parce que l'esprit est le même, ainsi que les pratiques de piété, les coutumes, les points que l'on soigne de façon particulière.
Par ailleurs, je suis heureux de faire votre connaissance car j'ai une grande affection pour saint Jean Bosco, et j'en profite pour vous souhaiter une bonne fête puisqu'aujourd'hui c'est la saint François de Sales. :)
Et pourtant, en communiant, je fais aussi communion avec les catholiques de ma paroisse. Il me semble que c'est important (même si par ailleurs, j'ai du mal avec certains mais ça, c'est le lot de toute relation humaine).
Je vous comprends, est c'est d'ailleurs la même chose pour moi. J'apprécie beaucoup des personnes qui appartiennent au Renouveau charismatique ou au tiers-ordre du Carmel, même si leur spiritualité est différente de la mienne. Il ne peut qu'en résulter un enrichissement mutuel.
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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 janv. 2012, 18:11

Virgile a écrit : désolé mais je ne retire pas un mot de ce que j'ai écrit.
Moi non plus !
Actuellement, avant de désigner un territoire, la paroisse se définit par la communauté de fidèles qui la compose : c'est la raison pour laquelle, d'après le Code de droit canonique de 1983, elle est une "communauté précise de fidèles qui est constituée d’une manière stable dans une Église particulière, et dont la charge pastorale confiée au curé, comme à son pasteur propre, sous l’autorité de l’évêque diocésain" (c'est le canon 515).
C'est la communauté qui fait la paroisse et pas le contraire ! La conceptualisation de la notion de paroisse est née bien bien après celle de communauté !
L'Eglise considère tout simplement que les fidèles n’ont pas à se regrouper selon leurs affinités, mais à s’accueillir dans une communauté précise, afin de manifester partout sa vocation "catholique". La règle connaît certainement des exceptions : là où le besoin s’en fait sentir, on peut constituer des paroisses dites "personnelles", selon les particularités des fidèles appelés à les fréquenter : rite, langue, nationalité…
L'Eglise ne contraint personne à faire quoi que ce soit en la matière. C'est une vision moderne des choses qui ne correspond pas à ce qui s'est toujours fait. L'uniformité n'a jamais existé mais pour autant la catholicité n'a jamais été remise en question.
Autrement dit, la paroisse a pour raison d'être de rendre présente et visible l’Eglise universelle en un lieu particulier et elle est dans ce lieu particulier le premier degré de la localisation de l’Eglise - notamment pour tout ce qui concerne la vie sacramentelle.
La vie sacramentelle a lieu au sein d'une communauté avant tout qui n'a rien à voir avec un territoire géographique.
Abandonner sa paroisse sans raison valable c'est, toute proportion gardée, un peu comme abandonner l'Eglise.
Il n'y a aucun fondement à une telle affirmation.
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Re: Le Traditionalisme et les catholiques traditionalistes

Message non lu par salésienne05 » mar. 24 janv. 2012, 19:44

Cher Théophane, merci :)
Je fêterai dignement la Saint François de Sales avec ma Société ce samedi :)
Juste un rectificatif : on donne souvent le qualificatif de salésiens de Don Bosco à tous les salésiens... Je fais personnellement partie de la Société des Filles de Saint François de Sales (mais nous sommes reliés à la Société des Fils, à la Société des Prêtres, ainsi qu'aux Soeurs Missionnaires de Marie Immaculée : c'est la même Société). Notre vocation est plus "contemplative" que les salésiens de Don Bosco. Nous n'avons aucun charisme particulier si ce n'est celui du devoir d'état pour parvenir à la sainteté :saint: .

Fraternellement.

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Vie paroissiale

Message non lu par Virgile » mar. 24 janv. 2012, 23:37

AdoramusTe a écrit :c'est la communauté qui fait la paroisse et pas le contraire ! La conceptualisation de la notion de paroisse est née bien bien après celle de communauté !
L'Eglise ne contraint personne à faire quoi que ce soit en la matière. C'est une vision moderne des choses qui ne correspond pas à ce qui s'est toujours fait. L'uniformité n'a jamais existé mais pour autant la catholicité n'a jamais été remise en question.
La vie sacramentelle a lieu au sein d'une communauté avant tout qui n'a rien à voir avec un territoire géographique.
Bonjour,

à l'origine, la paroisse désignait à la fois le territoire et la communauté qui se situait à l'extérieur du territoire que pouvait administrer directement l'Evêque et pour lequel il était contraint d'utiliser les services d'un prêtre mandaté pour agir en son nom. Les deux - territoire et communauté ont toujours été lié. Aujourd'hui, on insiste davantage sur l'aspect communautaire, c'est un fait. d'autant qu'il y a des paroisses personnelles qui ne correspondent plus toujours à un territoire donné.

L'Eglise contraint en la matière: comme le fait remarquer Salésienne, il faut normalement une autorisation pour recevoir certains sacrements - notamment tous ceux liés à l'initiation chrétienne - en dehors de sa paroisse. Pour le baptème en particulier, il faut une autorisation écrite du curé pour qu'il ait lieu en dehors de l'Eglise paroissiale et une dérogation pour qu'il puisse être administré par un prêtre extérieur à la paroisse. Hier comme aujourd'hui.

D'autre part, tout catholique est inscrit sur le registre de la communauté paroissiale à laquelle il appartient -inscription qui possède un caractère d'obligation - et qu'il peut être amené à quitter en raison des circonstances pour rejoindre une autre communauté. Pour autant, l'Eglise ne transfert pas son "dossier" ailleurs... il y a une raison.

Cette raison, c'est que la paroisse n'est pas une entité véritablement autonome ou autocéphale mais une simple circonscription de la grande communauté diocésaine, à laquelle chaque fidèle appartient depuis son baptême. Et ce qui tient pour la paroisse tiendra pour le diocèse: de telle manière qu'un séminariste ordonné prêtre dans le diocèse de X. par Mgr A. devra demander à son Evêque - c'està dire Mgr B., Evêque du diocèse de Y., où il est né - l'autorisation d'être ordonné ailleurs que dans son diocèse d'origine (même si ce séminariste n'a par ailleurs jamais habité dans le diocèse de sa naissance après son baptême...).

L'expression "abandonner sa paroisse c'est un peu abandonner l'Eglise" est sans doute un peu excessive - elle dit seulement ce qu'elle veut dire - et en dehors du cas du rattachement à une paroisse personnelle, pour un fidèle catholique, une communauté religieuse, un tiers-ordre, un groupe de prière, etc. ne peuvent pas être considérés comme des "paroisses" au sens légitime du terme.

Tout cela indique surtout à quel point nous avons perdu le sens de l'appartenance à une communauté qui nous est donné - que nous n'avons pas à choisir - pas plus que nous ne choisissons nos prêtres ou nos Evêques.

V.

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