Bible et Magistère

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Boris
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Message non lu par Boris » ven. 30 janv. 2009, 13:12

Il y a aussi et surtout cette parole du Christ lui-même : "Tout ce que vous aurez lié sur la terre sera liée dans les cieux et ce que vous aurez délié sur la terre sera déliée dans les cieux".
Ce qui donne toute son autorité au Magistère de l'Eglise.

A partir de là, il faut surtout retrouver la parole du Magistère autorisant à manger de tout.
André a écrit :Je suis entrain de lire la bible et je me pose beaucoup de questions p.ex.
Genèse 9.2-4 (SEG) : « Vous serez un sujet de crainte et d'effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer. ils sont livrés entre vos mains. Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture : je vous donne tout cela comme l'herbe verte. Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang. »
Est-ce qu'il est interdit de boire le sang d'un animal ou manger de la viande a moitié cru ?
Il faut éviter de faire une telle lecture de la Bible : elle n'est pas compréhensible au pied de la lettre, tout au moins pour l'Ancien Testament.

Ensuite, la religion Chrétienne n'est pas une religion du Livre. La Bible ne dit comment vivre. Il faut pour cela l'interprétation officielle du Magistère. Nul ne peut s'ériger comme un interprète autorisé et compétent.
Le Christ lui-même a interprété l'Ancien Testament et ses actes et paroles pour les Apôtres et les disciples d'Emmaüs.

La Révélation Divine se compose à la fois des Ecritures mais aussi de la Tradition. Le Christ s'est fait Homme et un livre est bien incapable de rendre à 100% ce qu'est, ou a dit, ou a fait le Christ, Verbe du Dieu Vivant.
UdP,
Boris

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Re: Boire du sang & autres interdits vetero-testamentaires

Message non lu par gerardh » ven. 30 janv. 2009, 23:57

__________

A Boris,

De nombreux passages de la Bible sont clairs pour la foi et n'ont pas besoin d'interprétation. D'autres sont plus difficiles, mais le chrétien a en lui l'Esprit qui est venu pour lui enseigner toutes choses qui concernent le Christ. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas tenir compte de l'enseignement des hommes qui ont reçu un don (ou charisme). mais ces enseignements sont subordonnés à leur véracité quant aux Ecritures. Dans les Actes, les chrétiens de Bérée examinaient chaque jour les Ecritures pour vérifier les enseignements de l'apôtre Paul.


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Message non lu par Boris » dim. 01 févr. 2009, 19:22

André a écrit :Boris a dit :
Ensuite, la religion Chrétienne n'est pas une religion du Livre. La Bible ne dit comment vivre.
Mais bien sur que si :sonne:
C'est un livre sacré qui nous enseigne comment vivre en tant que chrétien
gerardh a écrit :__________
A Boris,
De nombreux passages de la Bible sont clairs pour la foi et n'ont pas besoin d'interprétation. D'autres sont plus difficiles, mais le chrétien a en lui l'Esprit qui est venu pour lui enseigner toutes choses qui concernent le Christ. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas tenir compte de l'enseignement des hommes qui ont reçu un don (ou charisme). mais ces enseignements sont subordonnés à leur véracité quant aux Ecritures. Dans les Actes, les chrétiens de Bérée examinaient chaque jour les Ecritures pour vérifier les enseignements de l'apôtre Paul.
___________
:rire: :rire: :rire:

Tout cela est très anti-Conciliaire, donc à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise Catholique :
Dei Verbum a écrit :9. La sainte Tradition et la Sainte Ecriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux, jaillissant d'une source divine identique, ne forment pour ainsi dire qu'un tout et tendent à une même fin. En effet, la Sainte Ecriture est la parole de Dieu en tant que, sous l'inspiration de l'Esprit divin, elle est consignée par écrit; quant à la sainte Tradition, elle porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l'Esprit-Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l'Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l'exposent et la répandent avec fidélité: il en résulte que l'Eglise ne tire pas de la seule Ecriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. C'est pourquoi l'une et l'autre doivent être reçues et vénérées avec un égal sentiment d'amour et de respect (6)

Notes:
(6) cf. Cc Trente, sess. 4,l.c.: (1501).

10. La sainte Tradition et la Sainte Ecriture constituent un unique dépôt sacré de la parole de Dieu, confié à l'Eglise; en s'attachant à lui, le peuple saint tout entier uni à ses pasteurs reste assidûment fidèle à l'enseignement des apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières (cf. grec), si bien que, dans le maintien, la pratique et la confession de la foi transmise, s'établit, entre pasteurs et fidèles, une singulière unité d'esprit (7).
La charge d'interpréter de façon authentique la parole de Dieu, écrite ou transmise (8), a été confiée au seul magistère vivant de l'Eglise (9)dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Pourtant, ce magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu, mais il la sert, n'enseignant que ce qui fut transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l'assistance de l'Esprit-Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l'expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il propose à croire comme étant révélé par Dieu.
Il est donc clair que la sainte Tradition, la sainte Ecriture et le magistère de l'Eglise, par une très sage disposition de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu'aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa façon, sous l'action du seul Esprit-Saint, contribuent efficacement au salut des âmes.

Notes:
(7) cf. Pie XII, Const. Apost. Munificent. Deus, 1/11/1950: AAS 42 (1950), p.756, collatis verbis St Cyprien, Epît. 66,8: CSEL (Hartel) III B, p.733: [L'Eglise est un peuple uni au Père et un troupeau attaché à son Pasteur].
(8) cf. Cc Vat. I Const. dogm. De fide cath. cap.3 de fide: (3011).
(9) Cf. Pie XII, encyc. Humani generis, 12/08/1950: AAS 42 (1950), pp. 568-569;

12. Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Ecriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes (6), il faut que l'interprète de la Sainte Ecriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu'il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.
Pour découvrir l'intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les "genres littéraires". Car c'est de façon bien différente que la vérité se propose et s'exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d'autres genres d'expression. Il faut, en conséquence, que l'interprète cherche le sens que l'hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et l'état de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé (7). En effet, pour vraiment découvrir ce que l'auteur sacré a voulu affirmer par écrit, on doit tenir un compte exact soit des manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l'hagiographe, soit de celles qu'on utilisait à cette époque dans les rapports humains (8).
Cependant, puisque la Sainte Ecriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui la fit rédiger (9), il ne faut pas, pour découvrir exactement le sens des textes sacrés, porter une moindre attention au contenu et à l'unité de toute l'Ecriture, eu égard à la Tradition vivante de toute l'Eglise et à l'analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de s'efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d'exposer plus profondément le sens de la Sainte Ecriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préparatoires, mûrisse le jugement de l'Eglise. Car tout ce qui concerne la manière d'interpréter l'Ecriture est finalement soumis au jugement de l'Eglise, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la parole de Dieu et de l'interpréter (10).

Notes:
(6) St Augustin, De Civ. Dei, XVII, 6,2: PL 41 537; CSEL XL, 2,228.
(7) " " ", De Doctr. Christ. III 18 26: PL 34 75-76.
(8) Pie XII, l.c. (3829-3830); EB 469.
(9) St Jérôme, in Gal. 5,19-21: PL 26, 417 A.
(10) cf. Cc Vat. I, Const. dogm. De fide cathol. cap.2 de revel. (3307).
Autrement dit, il faut absolument faire une étude de texte pour le comprendre (ce que l'on appelle l'exégèse).

Ensuite, le Saint Concile dit clairement que la Révélation Divine n'est pas la Bible mais le Christ. Or la spécificité du Messie est Noël !

C'est l'Incarnation !

Niez-vous Noël ?

De là découle que la Révélation Divine nous est transmise autant par les Ecritures et par la Tradition (autrement dit les enseignements du Magistère).
Enfin, les Saints Pères du Concile Vatican II redisent encore une fois que seul le Magistère peut interpréter les Saintes Ecritures. C'est d'ailleurs pour cela que le dernier synode des Evêques a demandé au Saint Père de fournir un compendium de l'interprétation de la Bible !
UdP,
Boris

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par gerardh » dim. 01 févr. 2009, 23:00

_________

Dans ces conditions, est-il bien utile de lire la Bible ? Limitons-nous aux explications du Magistère.

__________

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par Anne » lun. 02 févr. 2009, 0:56

:/ Je ne vois pas en quoi il devient superflu de lire la Bible!

Seulement, en cas de questionnement, il s'agit de vérifier avec les enseignements du Magistère si notre lecture se tient et si notre compréhension est bonne!

En cas de doute, se référer à des experts c'est salutaire!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par Boris » mar. 03 févr. 2009, 15:15

gerardh a écrit :Je suis impressionné par la richesse des commentaires pratiques qui émaillent ce fil. Mais cela de doit pas nous détourner de l'essentiel c'est que Dieu demande au chétien de ne pas consommer ce qui est étouffé, ou du sang (Actes 15, versets 20 et 28). Cela ne peut être contredit pas le Magistère qui ne se trompe pas : à cet égard, il serait intéressant de voir comment le Magistère interprète Actes 15, versets 20 et 28.
Par ces quelques mots, vous refusez tout simplement le pouvoir que le Christ Lui-même a confié aux Apôtres et à leur successeurs.

Vous niez donc le Credo :
Credo in unum Deum
(...)
Et in (...) Apostolicam Ecclesiam
(...)
C'est à dire fondée par et sur les Apôtres et leur succession ininterrompue.

Il est donc impossible de discuter dans ces conditions.
UdP,
Boris

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par gerardh » mer. 04 févr. 2009, 0:12

_________

Boris,

Je ne pense pas que les enseignements doctrinaux qui ont succédé aux textes bibliques puissent dire le contraire de ce qui est inscrit, d'ailleurs clairement, dans la Bible. Pensez-vous qu'ils aient pu contredire le texte inspiré ? Je serais étonné que vous répondiez par l'affirmative.


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Message non lu par Boris » mer. 04 févr. 2009, 12:30

gerardh a écrit :Je ne pense pas que les enseignements doctrinaux qui ont succédé aux textes bibliques puissent dire le contraire de ce qui est inscrit, d'ailleurs clairement, dans la Bible. Pensez-vous qu'ils aient pu contredire le texte inspiré ? Je serais étonné que vous répondiez par l'affirmative.
Que faites-vous de la notion de couvrir la tête dans un lieu saint ?

Que faites-vous la notion d'appeler "père" un ministre ordonné ?
UdP,
Boris

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par gerardh » mer. 04 févr. 2009, 13:19

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Boris,

Je pense qu'il faut se couvrir la tête lorsque le Seigneur est présent. Pour l'appellation des prêtres je n'ai pas d'opinion.

Donc si je comprends bien, vous semblez admettre que le Magistère ait pu contredire la Bible. Cela m'étonne. je vous ai sans doute mal compris ...


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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par Boris » mer. 04 févr. 2009, 14:52

gerardh a écrit :Je pense qu'il faut se couvrir la tête lorsque le Seigneur est présent. Pour l'appellation des prêtres je n'ai pas d'opinion.
Donc si je comprends bien, vous semblez admettre que le Magistère ait pu contredire la Bible. Cela m'étonne. je vous ai sans doute mal compris ...
La pratique actuelle contredit plusieurs points de la Bible à la demande du Magistère qui a fait évoluer certains points non dogmatiques :
- contrairement à l'enseignement de St Paul, les femmes n'ont plus l'obligation d'avoir la tête voilée
- le Christ a demandé de n'appeler personne "Père", mais tous les ministres ordonnés doivent être appelé "Père" pour marquer leur consécration au Seigneur
...

Il faut donc toujours garder à l'esprit ce que nous enseigne Vatican II : la Bible et surtout le Nouveau Testament ne représente qu'une part infime de l'enseignement du Christ. Les Apôtres ont reçu une part bien plus grande oralement et l'on transmise de la même manière, ce qui est le fondement du Magistère.
C'est pour cela que seul le Magistère est habilité et autorisé à interpréter la Bible : il est le dépôt de l'enseignement des Apôtres et de l'enseignement reçu du Christ par les Apôtres.
UdP,
Boris

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par gerardh » mer. 04 févr. 2009, 19:41

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Hello Boris,

Donc selon vous le Magistère peut à bon droit contredire la Bible. Je serais heureux de connaître d'autres avis sur ce point capital.


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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par cred0 » jeu. 05 févr. 2009, 5:41

Bonjour Gerardh,

Je suis plutôt du genre à suivre la Bible que le Magistère. En ce qui me concerne pas seulement le NT, l'AT aussi; depuis peu je fais shabbat autant que possible, et j'aime beaucoup ça.

Cordialement
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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par Boris » jeu. 05 févr. 2009, 11:40

gerardh a écrit :Donc selon vous le Magistère peut à bon droit contredire la Bible. Je serais heureux de connaître d'autres avis sur ce point capital.
Restons calmes : je vous ai donné des exemples pour vous provoquer. Sur des points très matériels, le Magistère contredit la Bible depuis les premiers temps !
Comme la question de l'annonce de la Parole aux païens : St Pierre et St Paul contredisent les Ecritures telles qu'elles existaient en leur temps. On alors que les premiers chrétiens ne se réfèrent pas aux Ecritures pour trancher le débat mais à St Pierre qui est à Jérusalem. Nous avons alors le témoignage de l'existence du Magistère dès les temps Apostoliques.

Ou encore la question de la viande offertent aux idoles ...

Tout cela n'est que très matériel.

Mais dans la Bible, il y a de nombreuses choses cachées qui peuvent être interprétées très différemment selon les personnes. C'est donc pour cela qu'il faut toujours s'en remettre au Magistère pour avoir la véritable interprétation. celui-ci s'appuie sur des Biblistes, des théologiens et des exégètes pour répondre. Sans oublier que le Christ a promis que son Esprit accompagne le Magistère tous les jours.
Cela a donc nettement plus de poids que l'avis du premier venu, qui n'est pas formé. (par exemple : moi)
UdP,
Boris

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par gerardh » jeu. 05 févr. 2009, 13:50

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Bonjour Boris,

Merci d'admettre que vous avez volontairement forcé le trait. Sur le détail de vos observations, voici quelques réactions de ma part :
Sur des points très matériels, le Magistère contredit la Bible depuis les premiers temps !
Alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?
Comme la question de l'annonce de la Parole aux païens : St Pierre et St Paul contredisent les Ecritures telles qu'elles existaient en leur temps.

Ce n'est pas strictement exact. Un seul exemple dans la personne de Job qui était des nations. Aussi Abraham, qui avait reçu la promesse qu'en lui seraient bénies toutes les familles de la terre;
On alors que les premiers chrétiens ne se réfèrent pas aux Ecritures pour trancher le débat mais à St Pierre qui est à Jérusalem. Nous avons alors le témoignage de l'existence du Magistère dès les temps Apostoliques.
Dans Actes 15, Pierre a joué un rôle, mais le premier rôle a été tenu par Jacques. Ensuite la décision a été collégiale : "il sembla bon aux apôtres et aux anciens, avec toute l'Eglise ...". Cette décision reposait sur un passage de l'AT (Amos 9, 11-12).
Ou encore la question de la viande offertent aux idoles ...Tout cela n'est que très matériel.
La signification est plus que matérielle, car il s'agissait de ne pas s'associer à la table des démons.
il faut toujours s'en remettre au Magistère pour avoir la véritable interprétation. Celui-ci s'appuie sur des Biblistes, des théologiens et des exégètes pour répondre.

Saint-Pierre, outre sa chute, s'est trompé : il a fallu que Saint-Paul le reprenne vigoureusement (Galates 2, 11 sqq). Quant à la connaissance de la Bible, elle dépend 1°) des charismes que donne l'Esprit et non pas l'homme 2°) de l'étude pieuse de la Parole de Dieu.
Sans oublier que le Christ a promis que son Esprit accompagne le Magistère tous les jours.
L'Esprit n'accompagne pas que le Magistère mais tout chrétien.

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Re: Boire du sang et autres interdits vétéro-testamentaires

Message non lu par Boris » lun. 09 févr. 2009, 17:34

gerardh a écrit :Alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?
Le Magistère car il interprète la Bible.
gerardh a écrit :Ce n'est pas strictement exact. Un seul exemple dans la personne de Job qui était des nations. Aussi Abraham, qui avait reçu la promesse qu'en lui seraient bénies toutes les familles de la terre;
Le meilleur exemple reste dans l'Evangile avec la samaritaine et l'histoire des miettes sous la table ... Mais au temps des Apôtres, cela ne faisait pas parti des Ecritures.
D'où la notion de Magistère, qui permet d'avoir l'enseignement du Christ en plus des Ecritures et leur interprétation par le Christ. Pensons à Emmaüs.
gerardh a écrit :Ensuite la décision a été collégiale
Mais ... le Magistère ne se résume pas au seul Pape !

gerardh a écrit :Saint-Pierre, outre sa chute, s'est trompé : il a fallu que Saint-Paul le reprenne vigoureusement (Galates 2, 11 sqq). Quant à la connaissance de la Bible, elle dépend 1°) des charismes que donne l'Esprit et non pas l'homme 2°) de l'étude pieuse de la Parole de Dieu.
Vous confondez : le texte auquel vous faites référence parle de "Céphas" (qui veut dire pierre en Grec). Mais dans les premiers versets de ce 2e chapitre, il est aussi question de Pierre et il est présenté d'une manière distincte de Céphas.
Voici le texte Latin :
Ga II,7-10 - Neo Vulgate a écrit :sed e contra, cum vidissent quod creditum est mihi evangelium praeputii, sicut Petro circumcisionis - qui enim operatus est Petro in apostolatum circumcisionis, operatus est et mihi inter gentes - et cum cognovissent gratiam, quae data est mihi, Iacobus et Cephas et Ioannes, qui videbantur columnae esse, dexteras dederunt mihi et Barnabae communionis, ut nos in gentes, ipsi autem in circumcisionem; tantum ut pauperum memores essemus, quod etiam sollicitus fui hoc ipsum facere.
Pourquoi après avoir fait une répétition du prénom "Petro" est-ce que St Paul utilise ensuite "Céphas" sinon pour montrer qu'il ne s'agit pas de la même de personne ?

C'est donc à ce Céphas qui réside à Antioche que St Paul fait de reproche et non à St Pierre qui est peut-être encore à Jérusalem.

gerardh a écrit :L'Esprit n'accompagne pas que le Magistère mais tout chrétien.
Mais le Magistère est plus compétent pour discerner son souffle que le premier chrétien venu.
UdP,
Boris

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