Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la femme

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ti'hamo
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par ti'hamo » mer. 28 nov. 2012, 1:10

@Salésienne

Oui, de toute façon, nous sommes bien d'accord sur le fond.

Disons que j'ai du mal :
- avec ceux qui décrètent de façon sûre et certaine et détaillée les caractères et qualités "propres" à chaque sexe. Ils ont toujours l'air très sûrs d'eux, mais j'aimerais bien savoir sur quelles observations se fonde réellement la liste.

- avec ceux qui à l'inverse veulent gommer toute différence (haha, oui, qui a cité ce passage du Corniaud ? C'est bien vu...)

J'ai l'impression que souvent on se trouve sommé de choisir : soit on donne une liste certaine de qualités propres à chaque sexe, soit on doit admettre que c'est tout pareil. Je milite pour la troisième voie : reconnaître une différence fondamentale, sans encore parvenir à la définir.




Concernant la vocation à être père ou mère, et l'accomplissement de soi :
les facilités qu'on peut avoir dans un domaine, ne résument pas notre vocation. Dire qu'on a vocation à être père ou mère ne veut pas forcément dire que l'on se sent facilement père ou mère. Enfin, je ne crois pas.

Évidemment, nos dons, nos facilités, nous indiquent une partie de notre vocation, ... mais pas que - par exemple, j'aime dessiner, et là plus qu'ailleurs je sens que je me réalise et m'accomplis : cependant, je pense que, si j'avais développé ce don seul de mon côté, en restant seul pour le développer, je ne me serais pas réellement pleinement accompli, et je pense m'accomplir bien plus en apprenant à accepter d'être dérangé, de n'avancer que lentement, de penser aux autres, etc...

Cependant je vois bien comment, dans une situation plus délicate, aux obstacles difficilement comparables, le sentiment d'atrophie, ou d'étouffement, de manque de temps pour soi et ses propres dons et projets, puisse amener quasiment un sentiment presque d'aversion) (un peu de la même façon que je pense comprendre, par extrapolation de quelques moments pénibles, comment certaines femmes seules et dépassées puissent en venir à secouer leur bébé ou le jeter par la fenêtre - bon, pourtant être mère pouvait malgré tout être leur vocation. Disons que certains facteurs psychologiques et matériels sont venus y faire obstacle :

en fait, il faut bien distinguer, je pense, entre "la vocation d'être mère" et "arriver à être une "bonne" mère dans des circonstances précises et particulières pas franchement idéales". De même que certains ont bien la vocation d'être prêtre, mais se perdent parfois ou l'oublient, à cause de diverses viscissitudes.

Vous pouvez très bien avoir vocation à être mère - mais n'être pas dans les circonstances actuellement qui vous permettent de vivre et goûter pleinement cette vocation. Comme, je ne sais pas, la vocation à être un grand musicien, quand on est entre les mains de professeurs de conservatoire trop secs : on finit par ne plus en voir que les côtés rébarbatifs, et à en être dégoûté.




Concernant les maux de notre société : là encore nous sommes d'accord.
Une remarque : les tentatives d'enfant à tout prix, entrent (pas forcément en ce sens dans l'esprit de ceux qui les tentent, mais plutôt à l'échelle de la société et de l'état d'esprit qu'elle développe et encourage) dans cette logique actuelle de l'enfant-objet :

qu'on doit pouvoir obtenir si on le désire, tel qu'on le désire, au moment où on le désire, par tous les moyens - et dont on doit pouvoir se débarrasser par n'importe quel moyen socialement accepté en tout autre cas. "avoir à tout prix" et "jetable" sont bien les deux aspects complémentaires de la société d'ultra-consommation.

Il me semble donc que cette pression pour "obtenir un enfant à tout prix, un joli enfant qui fasse bien et qui corresponde aux critères" (soit dit en passant l'exigence de conformité et de réussite scolaire, plus tard, est aussi une forme de ce travers),
abonde au contraire dans le sens du Diable s'attaquant à l'humanité par la maternité : parce que ce sont deux versions du même problème, de l'enfant transformée en bien de consommation, en propriété, et la maternité vue simplement comme un moyen technique de l'obtenir (et non plus, justement, comme une vocation).

D'un autre côté, la réduction des vocations à de simples techniques est aussi un caractère de cette société ultra-matérialiste.



Cependant, je suis d'accord que le diable ne se défoule pas forcément plus aujourd'hui qu'hier, aujourd'hui étant assez bien dans la continuité d'hier :
la vision utilitariste de l'enfant, ça n'est quand-même pas nouveau ; disons que, simplement, quand le mode de vie change, les buts utilitaires changent aussi : dans un monde où il fallait survivre, l'enfant pouvait bien être vu et utilisé comme monnaie d'échange ou comme moyen de ramener un salaire supplémentaire - ou comme moyen de faire tourner des usines à bas prix ;
dans un monde où le maître mot est posséder et consommer, l'enfant-outil devient enfant-bibelot. Pas mieux pour autant.
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ti'hamo
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par ti'hamo » mer. 28 nov. 2012, 1:17

Je persiste sur le rôle de la femme : oui, l'attitude d'une femme peut être un puissant motivateur, pour un homme... pour son salut ou sa perte. Lewis (il me semble) écrivait que chaque homme n'avait pas, comme il le croit souvent, "son" type de femme, qui lui plaît et lui correspond, mais deux types de femmes : une Vénus sainte et une Vénus diabolique. Celle pour l'amour de qui il se surpassera et celle pour l'amour de qui (ou disons, dans ce cas, par passion) il se perdra. Celle qui éveille et encourage en lui ses meilleurs penchants, et celle qui avive en lui ses perversions.

Vous me direz, c'est pareil en sens inverse : peut-être pas forcément de la même façon, ni aussi fort. Je ne sais pas, ne pouvant évidemment pas vivre les deux points de vue pour les comparer, mais il me semble que ça n'est pas forcément aussi marqué. Vous avez, réllement, en ce sens, un certain "pouvoir".


(donc une responsabilité, donc on va m'accuser de tout mettre sur le dos des femmes et de dédouaner les hommes de toutes leurs fautes, et de ressortir la vieille histoire de l'Eve tentatrice : nan, c'est pas ce que j'ai dit. Dire que la femme a sur l'homme ce pouvoir d'influence, ce n'est pas dire que tout ce que fait l'homme serait forcément sous cette influence.)
(pour le dire autrement : si, comme certains l'affirment, la lune a une influence sur les végétaux, il n'y a pas qu'elle et il faut tenir compte du reste.)
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Théophile » mer. 28 nov. 2012, 2:00

@ti'hamo
La vocation à être père, qu'entendez-vous par là ? Un synonyme d' "appel à devenir un père", d'un désir enfoui en nous vers une paternité ? "Il est facile pour un père d'avoir un enfant, mais il est difficile pour un enfant d'avoir un père." (Jean XXIII, me semble-t-il ?)
Quand j'ai dis oui à ma femme, je l'ai dis volontairement, mais sans comprendre la profondeur de ce oui. C'est après coup que je dois redire tous les jours mon oui, car j'ai choisi de lier l'amour à la responsabilité. Pour être père, il suffit parfois d'un petit quart d'heure, il n'y a pas besoin de vocation, d'appel. L'acte suffit, et ipso facto je deviens père lorsque la conception de l'enfant s'est déroulée.
Ce n'est que plus tard que j'ai entrevu ce que c'était que de s'occuper d'un enfant, puis de plusieurs simultanément. Ce n'est qu'à la fin qu'on pourra dire si j'ai eu la vocation d'être père, pas au début.
Et cette vocation se sera traduite surtout par mes choix quotidiens de faire face à mes responsabilités, à mon devoir d'état. Par mes oui, je m'accomplis personnellement car je deviens un homme de parole, responsable de mes actes et de ses conséquences. Je deviens en acte ce que j'ai décidé en puissance il y a des années auparavant. Je deviens en acte l'amour que j'ai promis à ma femme jusqu'à la fin de mes jours. Je deviens l'incarnation d'une parole, même si mes sentiments et mes premiers mouvements sont contraires au don total qu'on imagine spontané chez un père vis-à-vis de ses enfants ou de sa femme.
Bref, en liant amour et responsabilité, je m'accomplis profondément, comme une graine meurt pour devenir une plante.
De ce fait, j'ai de la difficulté à comprendre l'expression "vocation d'être père". Est-ce un doux rêve d'adolescent? Une tension intérieure ? Ne vaut-il pas dire plutôt la "vocation d'être un vrai père, d'un bon père", comme on le dit d'un "vrai musicien" ? On ne parle pas d'une vocation d'être "musicien", mais plutôt de "grand musicien", n'est-ce pas?

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par ti'hamo » jeu. 29 nov. 2012, 10:52

@Théophile

Ben, vous je ne sais pas l'expression que vous employez quand vous discutez vocation, mais, si, on peut parler de la vocation à devenir musicien - c'est-à-dire à connaître et pratiquer la musique, à s'exprimer par la musique, à développer un don qu'on a reçu, plutôt que de l'enfouir timidement sous terre ; "bon", après, c'est une question de technique et d'entraînement, c'est un autre aspect de la question.

En fait, je suis d'accord avec vous sur la description de ce qu'est être père au quotidien : redire oui chaque jour, être père par mes actes, même pour un petit quart d'heure, etc... : mille fois oui. Et bien, puisque vous me demandez : c'est ça, répondre à la vocation de père.
Ça ne veut pas dire qu'on entend une voix en soi, ou à un désir enfoui, de même que si je parle de la vocation au mariage cela correspondra à ce que vous en décrivez : le fait qu'on ne comprenne vraiment que plus tard, n'empêche en rien qu'on ait répondu à sa vocation propre. (de même qu'on peut poser des actes d'amour, et ne comprendre que plus tard, sur le plan de la raison et de l'entendement, ce qu'on entend par "amour").



(Et le "doux rêve d'adolescent", alors que je suis en train de taper ça tout en surveillant ma fille du coin de l'œil ou empêchant qu'elle participe à la rédaction de ce message parce que l'ordinateur a l'air de vivement l'intéresser, bon, vous savez ce que vous pouvez en faire ? :/ )
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Théophile » dim. 02 déc. 2012, 23:56

Votre réflexion Ti'Hamo est intéressante.

Si la vocation ne repose pas nécessairement sur une voix intérieure, ni sur désir, elle doit forcément se baser sur quelque chose. Car comment poser des actes d'amour sans le comprendre s'il n'y a pas une direction intérieure, un axe, ou un guide ? Si l'homme est capable de poser des actes sans les comprendre, c'est que c'est dans sa nature. Un chien ne peut pas poser des actes qui ne lui correspond pas, comme laisser un pâté une semaine dans le frigo de madame car il sens qu'il doit jeûner. En choisissant tous les jours n'importe quelle direction de ma vie, je ne vais pas être capable de poser des actes d'amour durable, à l'instar de quelqu'un qui choisirait tout les jours une direction réelle : une fois le sud, une fois le nord, etc.

En creusant le mot "vocation", on touche du doigt la loi naturelle. Ton corps est fait pour l'amour, comme dirait Daniel-Ange.
Allergique à la loi naturelle, voire la niant, notre société ne peut que proposer le chaos en l'homme, ou les choix arbitraires.
- Pourquoi as-tu posé cet acte ?
- Chai pas, je l'ai senti.
- Et pourquoi tu l'as renié deux jours après ?
- Parce que je l'ai décidé. C'est comme ça.

Avec une nature embrouillée, les mots deviennent évasifs, car ils ne peuvent plus se raccrocher au réel : père, mère, vocation, mariage, etc. s'évaporent.
On ne peut plus rien dire sur la femme, car qu'est-ce qu'une femme ? "On ne naît pas femme, on le devient" (Simone de Beauvoir). Elle devient auto-construction, libérée de tout. Elles se cultivent hors sol, au point de parfois n'avoir presque rien en commun, tout en luttant contre les carcans que leur impose la société (les filles aiment le rose, elles sont bavardes, etc.)
L'homélie du père Zanotti-Sorkine et les pages de ce fil me ramènent à cette question : "Est-ce que mon être profond est orienté vers quelque chose, vers quelqu'un, ou est-il totalement à ma merci, à ce que j'en fais ?"
La réponse de l'Eglise est subtil :
a) Oui, notre être est orienté vers le bonheur, vers Dieu. Il est fait pour l'amour et la vérité.
b) Oui mon être est totalement à ma merci, car Dieu nous a donné le pouvoir de choisir l'élan de ma nature, et donc de Le choisir. Ce qui implique qu'on peut le renier, le rejeter.
Ainsi apparaissent deux notions de la liberté :
1) je choisis ce que je veux comme je veux, sans tenir compte des contraintes (à la Beauvoir).
2) je choisis ce que je veux comme je veux, mais en tenant compte des contraintes.
C'est comme pour mon corps:
1) Je peux choisir de faire n'importe quoi avec ma jambe, et pourquoi pas la casser (en étant détaché de la douleur comme Epictète si possible, sinon tant pis)
2) Je peux choisir de faire aujourd'hui une longue marche avec ma fille, en tenant donc compte de ce pour quoi ma jambe est faite.
Un travail intéressant serait de trier entre ce qui est intrinsèque à la nature humaine, ce qui est spécifique à la femme, et spécifique à l'homme. Tout le monde y verrait plus clair dans ce fil, non ?
(Pour diminuer drastiquement l'agacement causé par les enfants durant mon temps de travail, j'ai pris l'habitude de faire qu'une seule chose à la fois. Soit je garde mes enfants, soit je me cache pour pianoter sur le clavier. :cool: )

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par ti'hamo » lun. 03 déc. 2012, 0:35

Oui, voilà, c'est tout à fait ça. :oui:
(l'expression "cultivé hors-sol" me semble particulièrement bien rendre la nature du problème)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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