Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la femme

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Isabelle47 » lun. 26 nov. 2012, 15:38

Je vous remercie MariaMagdala.
Votre analyse est fine et sensible; vous démontrez là, vous-même, ce qui fait la force et la fragilité des femmes.
Je suis d'accord avec votre discours nuancé, plein de bon sens, de réflexions suite à votre expérience vécue et de son ouverture dans la foi, vous éloignant ainsi des clichés de l'idéalisation de la femme d'une part, ou des discours binaires sur l'égalité entre les sexes d'autre part :oui:
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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MariaMagdala
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par MariaMagdala » lun. 26 nov. 2012, 16:04

J'ai trouvé ce PDF sur internet que je trouve très bien fait sur les écrits de Saint Paul: "femmes, soyez soumise à vos maris".
http://www.lemontmartre.net/festival/pi ... e_cote.pdf

Vraiment interessant.
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Isabelle47 » lun. 26 nov. 2012, 18:19

C'est en effet très intéressant. Merci MariaMagdala :)

Remettre cette idée de "soumission" dans la perspective du dessein de Dieu et non d'après une référence autocentrée, poser l'accent sur la réciprocité entre époux puis examiner de près le sens du mot "hypotassein", se soumettre et les diverses nuances de sens attribuées à ce verbe ( utilisé ici "dans un contexte de relations interpersonnelles libres") voilà qui éclaire le texte de Paul sous un jour nouveau!
En conclusion, selon Paul, cette "soumission" devrait être réciproque entre époux, dans un but de bien commun et dans la foi, afin de "rendre librement possible la communion".
On peut comprendre cependant que des malentendus aient pu en surgir- d'autant que le message a souvent été tronqué pour ne garder du texte que ce qu'on voulait lui faire dire!
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par MB » lun. 26 nov. 2012, 21:59

Avé

J'ai suivi la discussion depuis le début, et avec les questions de féminisme / antiféminisme, j'ai l'impression qu'on tourne toujours en rond... D'autant que pour un lecteur libéral / homme / sans aucune envie d'avoir des enfants / et, qui plus est, à l'Educ-Nat comme je le suis, les commentaires passés ici ne sont pas toujours agréables !

En lisant ce fil, on a envie de dire : "arrêtez les procès d'intention". Dès que quelqu'un parle dans un sens ou dans un autre, on lui prête des desseins cachés allant beaucoup plus loin. Si le père Zanotti-Sorkine parle de "beauté et de fragilité" de la femme, immédiatement quelqu'un va l'accuser de vouloir interdire aux femmes de travailler, de voter et d'avoir leur propre compte en banque ! Peut-être est-ce ce qu'il pense, d'ailleurs (ou pas), mais le mieux est alors de le lui demander directement.
Et inversement, dès qu'une personne réclame le respect de l'égalité entre hommes et femmes, la possibilité qu'elles puissent travailler, s'habiller et vivre comme elles le veulent, d'autres vont tout de suite crier haro sur le Malin.
Relax !

Cela dit, pour donner à mon tour mon opinion, il me semble injuste de vouloir assigner un rôle à tel ou telle personne, uniquement en raison de son sexe. - "Je veux travailler, m'épanouir à ma façon" ! "- "Non, cela t'est interdit, en raison de ton sexe qui te marque comme un sceau". On essaiera d'éviter tout ça, n'est-ce pas ? Ça fait limite musulman.

De plus, il est un peu léger de catégoriser les caractères des uns et des autres. Tiens, je vais le faire : par exemple, on parle de violence des hommes, je trouve au contraire que la violence des femmes peut être terrible et beaucoup plus humiliante ; avec un homme, les choses sont simples, il gueule un coup, les hormones retombent ; avec une femme, on peut aller à beaucoup plus de méchanceté que cela, et à de la méchanceté durable. Sauf que, évidemment, les hommes sont un peu bêtas et ne savent pas cacher leur violence ; ce qui permet aux femmes d'opérer en loucedé, et de dénoncer la violence des hommes en toute mauvaise foi. Alors bon, les histoires de douceur féminine, ça me fait bien rigoler.
Disons, pour rester "fair and balanced", que le bien, le mal, la violence, la douceur, l'amour, sont également répartis entres les uns et les autres, et que chacun a son charisme ou ses manières d'exprimer cela (y compris au sein des représentants d'un seul sexe).

Je ne mets pas en cause leur bonne volonté et je les admire, mais il faudrait enfin que certains prêtres, dans leurs homélies, abandonnent le ton sirupeux des paroisses du 19ème siècle, et - il faut bien le dire - cette sorte de lyrisme à deux balles. Ce langage est très lié à une société particulière, et je crois que c'est cela qui a révolté nombre de lectrices (et de lecteurs). L'Eglise d'aujourd'hui a vraiment un problème de langue; entre ça et le sabir JMJ, l'alternative n'est pas très engageante.

Amicalement
MB

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par salésienne05 » lun. 26 nov. 2012, 23:47

Je crois surtout que les posts de Véronique et de moi-même n'ont pas été bien compris. Le thème de l'homélie est l'action du démon et son existence et non pas la vocation de la femme. S'il s'était agi d'un sermon sur la vocation de la femme, relié uniquement à des textes bibliques ou évangéliques sur le sujet, je pense que ce serait passé tout seul, "normalement" (sauf pour les féministes exacerbées).
Or, si on écoute l'homélie et qu'on lit le texte de l'Evangile qui s'y rattache, il s'agit bien de l'action du démon. Le démon existe. Là dessus, tous ceux qui sont catholiques sur ce forum ne le nieront aucunement. Son action est étendue. Là non plus, personne pour le nier.

Mais, à entendre de plus près l'homélie :
- l'action du démon serait plus grande maintenant qu'hier : là, j'ai de sérieux doutes.
- l'action du démon, actuellement, passe par la femme, en détruisant sa vocation propre, en lui faisant croire qu'elle doit s'affranchir de la "domination" de l'homme (sur ce point, il me semble que c'est une action plutôt juste puisqu'il ne s'agit pas de s'affranchir de l'homme mais de sa domination), et en lui faisant croire que les enfants sont un carcan dont il faut se débarrasser. A voir tout le tralala que la majorité des femmes fait pour "procréer", il semblerait que la multiplication des moyens pour tenter de procréer surpasse largement le nombre d'avortements. Autour de moi, je n'entends que cela : des tentatives répétées, des RDV chez les gynécologues, etc.
- bref, la clef de voute de la sainteté et du Royaume du Christ sur terre serait la famille...

En fait, dans l'homélie, c'est bien plus cela qui me choque : que l'on mette encore la famille sur un piédestal, avec une mère omnipotente et à qui l'on attribue bien plus que ce qu'elle est réellement (et qu'elle peut être), une mère quasi surnaturalisée (et peu importe si elle travaille ou non, là n'est pas le sujet). Alors, cette vision très fantasmée de la mère, de la femme, maman et nourricière, est sans doute explicable dans l'homélie d'un prêtre qui a perdu sa mère à l'âge de 13 ans. Non pas que je réfute le fait que nous soyons appelées à l'amour et que ce soit notre vocation. Mais Jésus ne dit pas autre chose de l'homme... Notre vocation, c'est l'amour, en actes et en vérité. Que cela se manifeste de différentes manières, c'est certain. Pas besoin d'être théologiens ou psy pour s'apercevoir qu'entre hommes et femmes, il y a quelques points de divergences dans la manière d'aborder l'existence ! Mais quoi qu'il en soit, cette vocation à l'amour, elle est pour chacun de nous, hommes et femmes.
ET que cette vocation à l'amour passe par la famille, pourquoi pas si l'appel de la personne est la famille, mais ce n'est pas le cas pour chacun. La vocation à l'amour, à la sainteté, c'est d'y répondre en actes et en vérité, dans notre vie, selon notre "devoir d'état". Si c'est la famille, très bien (et pour cela, nul besoin de faire 10 enfants et d'être mère au foyer pour la femme, et de travailler 20 heures par jour pour ramener la pitance à la maison pour l'homme : on peut se sanctifier en famille de manière "moderne") ; mais si l'appel est autre, c'est bon aussi. Le Seigneur sait aussi entendre nos coeurs blessés, nos fatigues physiques et psychiques, nos routes tordues....

DIre que le démon en ce moment s'attaque à l'humanité principalement par le biais de la femme et de sa vocation de mère, c'est me semble-t-il très réducteur quand on sait que l'Evangile de départ portait sur Jésus qui expulse les démons... C'est réducteur quand on sait que la majorité de l'humanité ne vit pas dans un pays où l'égalité hommes-femmes est pour partie respectée, où hommes et femmes jouissent d'un niveau de vie plus que confortable, où on n'a guère à s'inquiéter de la mortalité infantile, où le mariage forcé n'existe plus, etc... C'est réducteur dans la mesure où ce qui précède la dislocation de la famille, ce n'est pas tant l'émancipation supposée de la femme, mais bien l'individualisme (qui n'a pas de sexe), les désirs matériels inassouvis (qui n'ont pas de sexe non plus même si certains préfèreront s'acheter des bagnoles et d'autres des fringues), la course au toujours plus...

Ce monde de l'individualisme est-il la marque d'un monde sans Dieu.... Oui, sans doute. Mais, même dans des temps antérieurs, où la majorité était sinon croyante, du moins catholique de naissance et pratiquant régulier, si les hommes et les femmes avaient eu accès au confort, aux possibilités et aux sollicitations auxquelles nous avons accès aujourd'hui, les âmes auraient été "engluées" de la même manière.

Ce n'est pas pour rien que l'on s'extasie toujours devant la solidarité et la générosité dans les pays défavorisés... On ne peut servir deux maîtres...


ET je le répète : j'aime bien le Père Zanotti-Sorkine, même si ce n'est pas forcément ma tasse de thé. Il est extraordinaire dans notre Eglise, de pouvoir toujours trouver une "spiritualité", une manière de célébrer qui corresponde à notre tempérament, à notre désir intérieur, sans jamais sacrifier à l'exigence de l'Evangile.


Fraternellement.

Cécile

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Isabelle47 » mar. 27 nov. 2012, 0:46

Le père Zanotti parle du mal. Selon lui le mal, c'est le manque d'amour. Et le manque d'amour, c'est le fait, toujours selon lui, pour une femme de refuser l'amour et la procréation pour un destin individualiste et jugé comme égoïste.
Même si on peut ne pas être d'accord avec lui - comme vous l'avez exprimé - même si on peut lui reprocher de ne pas prendre en compte le rôle de l'homme. Mais ce n'est pas son sujet. Ce n'est pas son propos.
Je ne vois dans ce discours rien de "scandaleux", ni même d'étonnant, venant de la part d'un prêtre catholique; au contraire, il est d' une parfaite adéquation avec la foi catholique et la doctrine de l'Eglise.
Le père Zanotti n'est ni sociologue, ni historien. Encore moins homme politique.
Qu'attendez-vous de la part d'un prêtre catholique? Qu'il vous tienne le discours opposé en valorisant l'individualisme? La contraception et l'avortement pour favoriser la carrière professionnelle? Qu'il aille dans le sens de la société? Ou dans celui de votre expérience personnelle(qui n'est pas celle de toutes, en plus :/ ).
Mais dans ce cas, serait-il dans son rôle de prêtre catholique?
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par JustineF » mar. 27 nov. 2012, 1:44

Le monde ne manque pas de naissances que je sache. D'où vous vient cette obsession pour la procréation?
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Promeneur solitaire » mar. 27 nov. 2012, 5:32

Bonjour MB,
MB a écrit :Je ne mets pas en cause leur bonne volonté et je les admire, mais il faudrait enfin que certains prêtres, dans leurs homélies, abandonnent le ton sirupeux des paroisses du 19ème siècle, et - il faut bien le dire - cette sorte de lyrisme à deux balles.
Ce que vous demandez, c'est qu'un prêtre plein d'amour délivre son homélie avec la même froideur qu'un présentateur de journal télévisé. Non merci.

Il reste trop peu de personnes - a fortiori de prêtres - à qui il reste un peu de passion du cœur lorsqu'ils s'expriment, laissons-les tranquilles.
Ce langage est très lié à une société particulière
À une société plus religieuse, plus vivante, peut-être ?

Cordialement,
.
« Le grand malheur de cette société moderne, sa malédiction, c’est qu’elle s’organise visiblement pour se passer d’espérance comme d’amour ; elle s’imagine y suppléer par la technique, elle attend que ses économistes et ses législateurs lui apportent la double formule d’une justice sans amour et d’une sécurité sans espérance. » - Georges Bernanos

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Isabelle47 » mar. 27 nov. 2012, 13:41

JustineF a écrit :Le monde ne manque pas de naissances que je sache. D'où vous vient cette obsession pour la procréation?
... ne serait-ce que pour pallier l'aridité raisonneuse de certain(e)s...
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par muirgheal » mar. 27 nov. 2012, 13:51

JustineF a écrit :Le monde ne manque pas de naissances que je sache. D'où vous vient cette obsession pour la procréation?
Pas d'obsession pour la procréation, mais l'importance de l'ouverture à la vie. C'est un sujet qui a déjà été traité de nombreuses fois sur le forum.

Ce qu'il faut retenir, c'est que tout acte conjugal est un acte de communion entre les époux : l'homme se donne à son épouse et son épouse se donne à son mari. Et tout acte conjugal devrait être ouvert à la vie. Lors d'un rapport sexuel entre des époux chrétiens, le Seigneur est également présent avec les époux qui se donnent. D'où l'importance aussi de prier avant de se donner l'un à l'autre. Le Seigneur peut donner beaucoup de grâces aux époux lors de leurs rapports. Il est là, présent parmi eux.
Mais s'ils ne sont pas ouverts à la vie, s'ils refusent l'éventualité d'un enfant, alors ils ne mettent plus le Seigneur auprès d'eux lors de leur rapport, ils se ferment quelques part à la grâce du Seigneur, et ils peuvent difficilement être dans le don l'un de l'autre.

Et il faut bien le reconnaître, beaucoup de couples vivent de cette façon là. On ne peut pas être ouvert à la vie en utilisant une contraception par exemple. Le démon réussit bien son coup dans cet aspect très important de la vie de tout homme et de toute femme et ainsi, il les éloigne petit à petit du Seigneur.

J'ai lu l'homélie plusieurs fois et je trouve très juste ce que le père Zanotti explique.

Cordialement,
Tu as frappé à la porte de mon cœur !
J'ai entendu ta voix et je t'ai ouvert.
Allume en mon cœur un grand feu de joie.

MB
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par MB » mar. 27 nov. 2012, 14:29

Promeneur solitaire a écrit :Bonjour MB,
MB a écrit :Je ne mets pas en cause leur bonne volonté et je les admire, mais il faudrait enfin que certains prêtres, dans leurs homélies, abandonnent le ton sirupeux des paroisses du 19ème siècle, et - il faut bien le dire - cette sorte de lyrisme à deux balles.
Ce que vous demandez, c'est qu'un prêtre plein d'amour délivre son homélie avec la même froideur qu'un présentateur de journal télévisé. Non merci.

Il reste trop peu de personnes - a fortiori de prêtres - à qui il reste un peu de passion du cœur lorsqu'ils s'expriment, laissons-les tranquilles.

Cordialement,
Avé

Je vois que l'on pratique, encore une fois, le procès d'intention...

Oui, je pense que le langage 19ème siècle, avec un type particulier de style, de tours plus ou moins littéraires, est complètement inadéquat pour la prédication d'aujourd'hui (comme si on devait faire un cours en faisant du Vigny dans le texte). Et vous aurez noté que je ne condamne pas le "lyrisme", mais le "lyrisme à deux balles", ce qui n'est pas la même chose. Il y a mille manières de parler, et donc entre cela et la prose LCI, beaucoup de marge... Me laisser supposer que je regrette qu'ils ne parlent pas "comme à la télé", moi qui refuse la télé chez moi, c'est à la limite de l'insulte.
Vous savez, plusieurs des passages les plus lyriques et les plus beaux, sur l'amour d'une femme (amante ou grand-mère), je les ai trouvés chez Houellebecq, écrivain dont on ne peut dire qu'il parle comme un prêtre d'autrefois... Alors bon... il y a de la marge, comme j'ai dit...

Enfin, je réagis à ceci :
Ce langage est très lié à une société particulière
À une société plus religieuse, plus vivante, peut-être ?
A développer... C'était le monde de Mgr Myriel, mais aussi celui que subissait Valjean et qu'infligeait Javert... Le monde des bordels, de Paris capitale du tourisme sexuel, le monde du nationalisme agressif... Je ne le condamne pas, il avait ses bons côtés, mais le dire "plus aimant", ça se discute.

Mais je vous rejoindrai : pour une fois qu'il y a un prêtre enthousiaste, fichons-lui la paix.

Amicalement
MB

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Isabelle47 » mar. 27 nov. 2012, 15:17

... et là, pour le coup, les emphases et amphigouris de Victor Hugo ne vous gênent pas? Son esprit est pourtant signé XIXème et son style bien éloigné de celui de Houellebecq :cool:
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par elenos » mar. 27 nov. 2012, 20:16

Isabelle47 a écrit :
... ne serait-ce que pour pallier l'aridité raisonneuse de certain(e)s...
..."l'aridité raisonneuse" m'a toujours glacé. Je n'arrive pas à répondre. A la limite je préfère recevoir l'injure.
En répondant ainsi vous marquez bien plus de courage que moi !

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par ti'hamo » mer. 28 nov. 2012, 0:40

@Justine
"Le monde ne manque pas de naissances que je sache. D'où vous vient cette obsession pour la procréation?"
Vous commettez une confusion, il me semble : si vous entendez quelqu'un louer l'hospitalité, ça ne veut pas forcément dire qu'il serait obsédé par l'idée de remplir sa maison en casant une personne au mètre carré.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Homélie du père Zanotti-Sorkine sur la vocation de la fe

Message non lu par Théophile » mer. 28 nov. 2012, 0:44

Une homélie se veut une explication d'un passage de l'Ecriture Sainte. Mais je n'ai pas trouvé de référence claire sur ce fil.
Est-ce une explication de la femme qui enfante devant un dragon prêt à le dévorer, dans le livre de l'Apocalypse? Si c'est cela, je comprends mieux le sens de l'homélie et le lien démon-femme développé sans référence à l'homme.

Sinon, en la lisant hors de son contexte, je la trouve maladroite et si incomplète, et de ce fait dangereuse à poster sur le net.

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