Refus de donner la communion

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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar etienne lorant » mar. 03 juil. 2012, 18:23

En ce qui me concerne, c'est assez simple: si je participe à une messe où la communion se fait à genoux (comme c'est le cas à l'ICRSP), je communie à genoux. Si la communion se donne debout, je communie debout. Ce n'est pas simplement du "mimétisme", mais rien n'est plus gênant que de voir, au moment de la Consécration, trois jeunes femmes qui se réclament "de Medjugorje", quitter leur chaise et se mettre à genoux, l'une à droite, les deux autres au milieu. Le prêtre ne dit rien, mais l'unité de prière des fidèles a pour ainsi dire été rompue... C'est dommage d'être distrait juste à ce moment...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar Teano » mar. 03 juil. 2012, 18:35

En ce qui me concerne, c'est assez simple: si je participe à une messe où la communion se fait à genoux (comme c'est le cas à l'ICRSP), je communie à genoux. Si la communion se donne debout, je communie debout. Ce n'est pas simplement du "mimétisme", mais rien n'est plus gênant que de voir, au moment de la Consécration, trois jeunes femmes qui se réclament "de Medjugorje", quitter leur chaise et se mettre à genoux, l'une à droite, les deux autres au milieu. Le prêtre ne dit rien, mais l'unité de prière des fidèles a pour ainsi dire été rompue... C'est dommage d'être distrait juste à ce moment...
oui, au moment de la communion, on constate parfois des usages un peu différents, c'est pourquoi j'aurais aimé en avoir le coeur net !
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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 juil. 2012, 20:14

Je ne suis pas encore revenu de la scène à laquelle j'ai assisté.
Je ne sais quelle mouche a piqué mon curé.
Mais je ne pense pas que ce soit en stigmatisant devant tout le monde une personne qui désire recevoir la communion à genoux que la paroisse se portera mieux.
Notre paroisse se porte déjà si mal pour ne pas ajouter une dose d'intolérance.
Vais-je m'ajouter à tous ceux qui l'on déjà quittée ?

Je comprends parfaitement votre désarroi
Mais il faut aussi émettre l'hypothèse que votre curé connaissait la personne en question et savait qu'elle ne pouvait validement communier, et cela pour une toute autre raison que son agenouillement.

Si ce n'est pas le cas il faudra qu'il demande au pape de supprimer des passages de la Bible :

Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.

et bien d'autres encore…
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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 juil. 2012, 20:16


oui, au moment de la communion, on constate parfois des usages un peu différents, c'est pourquoi j'aurais aimé en avoir le coeur net !
Le pape recommande la communion à genoux sur la langue.
En l'absence de déclaration contraire, il me semble que c'est l'attitude à avoir, tout au moins en suivant les directives du pape on ne peut pécher que par sainte obéissance.
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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar jean_droit » mar. 03 juil. 2012, 20:29

Pour ma part je communie de toutes les façons selon les occasions.
Je pense qu'il faut privilégier ce que nous demande Benoît XVI.
C'est ce qu'à fait la FMND à Bergerac.
Quand notre Saint Père a demandé que l'on communie à la table de communion elle l'a installée dans son église.
Ce qui n'empêche pas ceux qui le désirent de communier debout, sur la langue ou dans la main.
Je pense que c'est la bonne solution.

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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar archi » mar. 03 juil. 2012, 20:50

Mais je pense qu'il nous faut aussi être présents sur la paroisse même si la faiblesse de la spiritualité nous y gêne vraiment.
Nous essayons d'y être le plus actif possible même si nous y éprouvons bien des difficultés.
On ne peut laisser les choses en l'état. C'est contraire, totalement contraire, au message du Christ.
Hmmm... il ne faut pas non plus croire qu'on va pouvoir changer grand chose. La plupart de ces paroisses sont condamnées à brève échéance par le vieillissement et le non-renouvellement de leurs fidèles et de leurs prêtres (à moins bien sûr de se retrouver confiées - mais c'est tellement rare - à une communauté qui soit solide, style Communauté St Martin ou autre... sachant que seuls, même les prêtres les plus excellents éprouvent les plus grandes difficultés à faire bouger les choses). Il ne sert à rien d'essayer de sauver ce qui ne peut - et ne doit pas - l'être. Ca fait 40 ans qu'elles ont arrêté de transmettre la foi, ça ne va pas changer par magie. On risque même de s'y brûler, à la fois par l'amertume... et par le risque d'affadissement du respect envers les choses sacrées et l'Eucharistie que donne la fréquentation trop fréquente des liturgies post-conciliaires typiques où le sacré a été jeté aux oubliettes (même à dose très modérée, je ressens personnellement ce danger... si ça ne gêne pas certains, tant mieux pour eux, mais le danger est quand même là).

Maintenant, ce qui peut encore être fait, c'est transmettre ce qui est possible à ceux qui se présentent encore aux portes de l'Eglise via ces paroisses, et qui presque toujours abandonnent très rapidement... notamment les enfants. Enfin, si tant est qu'on vous laisse le faire. Sachant que ce dont on se rend compte (j'entends et je lis de plus en plus d'avis convergeant dans ce sens) que les enfants - et les adultes - ont besoin avant toute autre chose, ce qui les motivera à rester dans l'Eglise et à s'intéresser à son enseignement, ce n'est pas un prêchi-prêcha moralisant et politiquement correct, ni même un catéchisme doctrinal façon tradi, mais déjà de découvrir la prière, le face-à-face avec Dieu, le silence et le recueillement, les prières de base et les gestes élémentaires.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar coeurderoy » mar. 03 juil. 2012, 21:08

ce n'est pas un prêchi-prêcha moralisant et politiquement correct, ni même un catéchisme doctrinal façon tradi, mais déjà de découvrir la prière, le face-à-face avec Dieu, le silence et le recueillement, les prières de base et les gestes élémentaires.

In Xto,
archi.
Division...division ! :diable:

Les prières de base, les gestes élémentaires, le recueillement, le face à face avec Dieu existent bien dans ma paroisse et on peut très bien communier debout, main élevée comme un "trône de grâce" pour recevoir l'hostie consacrée...
En revanche, ayant parfois distribué la communion à des fidèles ouvrant à peine la bouche, je puis vous dire qu'il n'est pas drôle d'introduire l'hostie entre des lèvres quasi-closes...très désagréable cette salive qui vous mouille les doigts : que ce soit sur la langue, debout ou à genoux ou bien dans la main, on doit communier de façon recueillie, digne mais pas de façon raide, mécanique, blasée ni trop ostentatoire non plus...
Il me semble qu'un certain nombre de fidèles , désireux "d'en remontrer à leur curé" s'ingénient peut-être, assez pharisaïquement, pour perturber ce moment important de la Messe : je trouve l'avis d'Etienne plein de sagesse, simplicité et humilité à ce propos...
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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar archi » mar. 03 juil. 2012, 22:11

ce n'est pas un prêchi-prêcha moralisant et politiquement correct, ni même un catéchisme doctrinal façon tradi, mais déjà de découvrir la prière, le face-à-face avec Dieu, le silence et le recueillement, les prières de base et les gestes élémentaires.

In Xto,
archi.
Division...division ! :diable:
Ah bon??? Pour le coup c'est votre remarque qui est blessante, d'autant que la suite de votre réponse n'a rien à voir avec mon propos... :(

In Xto,
archi.
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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar coeurderoy » mar. 03 juil. 2012, 22:24

Il me semble que les amers doctrinaires sont également répartis entre tradi hards et curés de gauche aigris et sectaires...

J'ai rencontré, voici un an, un jeune pèlerin exalté qui voulait en remontrer au curé d'une paroisse et prenait de véritables poses extatiques pour communier...
Je vois aussi des jeunes et des adultes communier avec beaucoup de respect sans forcément s'agenouiller...
La disposition du coeur est primordiale non ? et, à vrai dire, j'évite de regarder comment communie mon voisin : tout se fait en général dans une grande paix et silence, c'est pourquoi ces querelles où l'on sent le désir de rétablir "le bon usage" à cor et à cri, me semblent aussi un excès propre à blesser la charité fraternelle et à diviser rapidement une paroisse.
C'est pourquoi j'ai usé de :diable: qui ne s'adressait évidemment pas à votre personne mais à l'esprit qui travaille pas mal de nostalgiques...

Désolé si je vous ai blessé cependant ! :oops:
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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar salésienne05 » mar. 03 juil. 2012, 22:45

Merci Coeurderoy ! Certains catholiques qui aiment communier debout et dans la main peuvent être plus saints que certains qui communient à genoux et sur la langue. Et vice versa. On n'a pas à juger. Et franchement, lors de la Communion, j'ai autre chose à faire que de regarder ce que font mes voisins...

Fraternellement.

Cécile

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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar Hégésippe » mer. 04 juil. 2012, 3:56

J'aime bien la réponse d’Étienne Lorant : comme vous, je préfère me fondre dans la masse et communier comme les autres... Mais ce n'est pas toujours facile à faire.

Comme ma conversion est relativement récente (post-Concile), j'ai été habitué à communier debout, en recevant l'Hostie dans la main (comme ça se fait dans la plupart des paroisses dites "Vatican II").
Mais depuis que j'ai eu l'immense privilège d'avoir des enfants, j'ai commencé à ressentir une certaine gêne dans cette façon de communier.
En effet, j'ai souvent un bébé dans les bras, et dois donc communier sur la langue (mains occupées)... ce qui ne pose pas de problème au prêtre (heureusement).
Mais malgré tout, ça m’embête : je suis plutôt grand (plus que la plupart des curés), et ça me gêne qu'il soit obligé d’élever l'Hostie vers ma bouche (ce qui n'arrivait pas quand je La recevais sur la main).
Alors j'aimerais bien communier à genoux... mais je ne veux pas non plus passer pour le tradi de service (que je suis d'ailleurs mais je ne veux pas trop le montrer quand j'assiste à une Messe "moderne") ou me voir refuser la Communion.
Pour l'instant je me contente d'une génuflexion avant de communier, mais je trouve que ce n'est pas assez...

Cécile : tout le monde ne fait pas comme vous, et regarde ce que font les fidèles... à commencer par le prêtre! :)

Hégésippe

PS : si j’écris Messe type "Vatican II" ou "Moderne", ce n'est pas pour choquer mais pour juste pour indiquer qu'il s'agit de la forme non-traditionnelle de la Messe.

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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar archi » mer. 04 juil. 2012, 7:31

J'ai rencontré, voici un an, un jeune pèlerin exalté qui voulait en remontrer au curé d'une paroisse et prenait de véritables poses extatiques pour communier...
Je vois aussi des jeunes et des adultes communier avec beaucoup de respect sans forcément s'agenouiller...
La disposition du coeur est primordiale non ?
L'attitude intérieure n'est pas déconnectée de l'attitude extérieure. La religion chrétienne n'est pas une spiritualité désincarnée et les gestes et l'attitude ont toute leur importance. Ca devrait être évident...

Maintenant, moi non plus, je ne regarde pas comment communie mon voisin, franchement, qu'il soit debout ou à genoux, ça le regarde. Dans les messes Novus Ordo avec communion en file et debout, je fais une génuflexion au moment où la personne de devant reçoit l'hostie et se relève - je ne pourrais pas communier sans exprimer au moins un geste de révérence. Oui mais voilà... je me rends compte que cette révérence est quelque peu "en catimini". Franchement, je préférerais largement me mettre à genoux quelques secondes le temps de recevoir l'hostie. J'ai le droit de le faire...

Donc je fais quoi: je communie comme il me semble nécessaire dans mon cas, c'est-à-dire à genoux, et j'attends l'incident inévitable, dans le style de ce qu'a décrit jean droit?
Ou bien je choisis la solution qui s'impose de plus en plus: éviter purement et simplement toute messe selon le nouvel ordo, à moins de savoir qu'il s'agit d'un célébrant avec lequel il n'y aura pas de problème? C'est peut-être la solution. :sonne:

Franchement, le problème dans tout ça, c'est que dans les années 60-70, une bonne partie des clercs a rejeté avec haine tout ce qui ressemblait de près ou de loin à l'Eglise pré-conciliaire: doctrine, liturgie, architecture, langue, vêtements, gestes et attitudes, piété de base. Je suis le 1er à trouver que certaines réformes aient été nécessaires. Que l'ambiance de 'l"institution", avec notamment un Saint Office qui semble vraiment avoir pratiqué la suspicion systématique, ait été pénible - encore que beaucoup trouvent aujourd'hui que le cléricalisme est encore pire qu'à l'époque, où les règles s'accompagnaient toujours de la miséricorde nécessaire.

Mais quand on change tous les rites, quand on a des boutons à la seule perspective que soient chanté du grégorien (j'en connais) ou même simplement du latin, quand on va jusqu'à ridiculiser les dévotions populaires... ce n'est pas de la volonté de réforme, c'est de l'hystérie, et c'est à ça que l'on doit l'état catastrophique de l'Eglise actuelle.

Quand on refuse la communion à un fidèle au seul motif qu'il s'agenouille au lieu de "faire comme tout le monde", je ne vois pas d'autre raison que ce rejet haineux. Et même s'il prend des poses extatiques pour en remontrer, ça ne justifie pas un refus.

Il ne m'appartient pas de trancher dans le vif et de séparer le bon grain de l'ivraie. Je sais que certains fidèles et certains prêtres ne sont pas à ranger dans le même panier. Mais il ne faut pas se leurrer. Les nouveaux rites de l'Eglise latine procèdent largement de la même mentalité. On peut célébrer la forme ordinaire très dignement - les "rubriques" sont bien assez élastiques pour ça - mais le cadre habituel des célébrations n'est pas digne du tout, et le fait d'avoir retourné l'autel est un renversement du sens de la liturgie. A force de fréquenter des liturgies banales, on ne peut pas ne pas banaliser l'Eucharistie. Le risque de communier indignement n'en est que plus grand.

Soit on s'affadit peu à peu... soit on réagit fermement contre cette dérive, et ça comprend le fait d'éviter de fréquenter des célébrations au mieux fades, au pire émaillées d'incidents inacceptables comme celle dont il est question ici.

Maintenant, vous faites comme vous voulez.

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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar coeurderoy » mer. 04 juil. 2012, 8:23

Cher archi,

sur l'ensemble de votre réponse je conviens que je suis dans le même sentiment et esprit que vous : je fais aussi une profonde inclination avant de communier et je pense "vivre" cet instant avec conscience, respect et amour...je constate aussi que bien des fidèles s'avancent à la Sainte Table très conscients du moment "nuptial" qu'ils vivent... Je veux simplement exprimer qu'une frange "tradi raide" désireuse de nous prouver notre irrespect et supposée désobéissance, a parfois tendance à vouloir s'afficher de façon "tendue" et "victimaire" (?), ce que je trouve personnellement un peu prétentieux.
Refuser la communion pour le motif que le fidèle est à genoux me parait regrettable comme je regrette également l'allergie de certains prêtres à toute hymne latine ou chant en grégorien, patrimoine spirituel inspiré et apaisant.

Ceci dit, que beaucoup de célébrations soient effectivement assez peu dignes ni recueillies est un fait mais je trouve qu'il y a bien des progrès en la matière depuis quelques années : les clercs dont vous parlez sont en voie d'extinction et les prêtres sont en général moins doctrinaires ni butés qu'il y a une trentaine d'années...Sans doute ne sachons nous pas dialoguer en restant paisibles et confiants...
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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar Teano » mer. 04 juil. 2012, 9:24

En vous lisant les uns et les autres, j'ai fini par me poser la question suivante : et les curés alors ? qu'est-ce qu'ils en pensent et qu'est-ce qu'ils font ? Je ne parle ni des "tradis hards" ni des "gauchistes aigris", mais des prêtres qui sont en pleine communion avec l'Eglise (ils sont encore quelques-uns...) et qui ont à coeur que l'Eucharistie soit célébrée et reçue comme il convient, pour Dieu autant que pour les fidèles. Ces questions sont-elles évoquées dans les paroisses ? Ce n'est pas une question sans importance. Fait-on des rappels sur la liturgie (assis, debout, à genoux) ? Sur la communion plus précisément ? Je suis peut-être optimiste, mais je pense qu'avec la pédagogie qui s'impose, en soulignant l'importance d'une certaine unité formelle autant que le fait d'être en état de communier et la disposition du coeur, les curés devraient pouvoir amener l'ensemble des paroissiens à adopter des pratiques adéquates.

Non ?
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Re: Refus de donner la communion

Message non lupar etienne lorant » mer. 04 juil. 2012, 10:31

Que de messages sur ce fil !

Pour ne pas l'alourdir, je le quitte ! L'épisode du "Crabe-Tambour" qui a suivi le prêtre à genoux jusqu'à obtenir sa communion... n'est pas forcément pour moi l'indice d'une grande sainteté. Dans le passé, j'ai vu communier à genoux et sur la langue un fidèle qui s'est avéré plus tard un adepte de "L'Armée de Marie". Un homme intelligent qui savait très bien qu'il ne pouvait plus communier. Si l'on juge d'après ce que l'on voit, on prend le risque d'être soi-même dans l'erreur.

Bref: :ciao: :ciao: :ciao:
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