De l'inégalité d'accès au paradis

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bnauchocolat
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De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par bnauchocolat » sam. 13 août 2011, 2:39

Bonjour,

je ne comprend pas pourquoi certaines personnes sont, en apparence du moins, favorisées : entre une personne née d'une famille catholique ou athée ; une personne née à une époque religieuse ou athée ; une personne née où la religion catholique est interdite ou n'existe pas ; une personne qui aura une vie facile et une autre une vie plus sombre qui pourrait l'amener à de mauvaises actions,...

Peut-on dire que Dieu prend en compte tous ces paramètres pour faire son jugement ?

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Théo d'Or
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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Théo d'Or » dim. 14 août 2011, 20:19

bnauchocolat a écrit :Bonjour,

je ne comprend pas pourquoi certaines personnes sont, en apparence du moins, favorisées : entre une personne née d'une famille catholique ou athée ; une personne née à une époque religieuse ou athée ; une personne née où la religion catholique est interdite ou n'existe pas ; une personne qui aura une vie facile et une autre une vie plus sombre qui pourrait l'amener à de mauvaises actions,...

Peut-on dire que Dieu prend en compte tous ces paramètres pour faire son jugement ?
"Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens.
Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit.
Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents.
De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres.
Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un creux dans la terre, et cacha l'argent de son maître.
Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte.
Celui qui avait reçu les cinq talents s'approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit: « Seigneur, tu m'as remis cinq talents; voici, j'en ai gagné cinq autres ».
Son maître lui dit: « C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître ».
Celui qui avait reçu les deux talents s'approcha aussi, et il dit: « Seigneur, tu m'as remis deux talents; voici, j'en ai gagné deux autres ».
Son maître lui dit: « C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître ».
Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit: « Seigneur, je pensais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné; j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi ».
Son maître lui répondit: « Serviteur méchant et paresseux, tu pensais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné; il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt.
Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents.
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents ».
En recherche...

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par bnauchocolat » jeu. 18 août 2011, 1:09

Je ne comprend pas : d'après ce qui est écrit dans la bible ou d'après l'eglise, 99% des gens devraient aller en enfer. Vous pensez que Dieu laisserait autant de gens ne pas aller au paradis, si oui à quoi ça sert ? Ou il adapte sa "tolérance" en fonction de l'époque ?

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Griffon
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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Griffon » jeu. 18 août 2011, 8:39

C'est très clair, bnauchocolat,
" sans Dieu, aucun homme ne pourrait être sauvé ".

Mais voilà, Jesus est LE Sauveur.
Il est aussi " le Fils ainė d'une multitude de frères ".

La bible dit aussi qu'il accordera à chaque homme suivant ses mérites.
Donc... confiance et reconnaissance.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par bnauchocolat » sam. 10 sept. 2011, 21:40

Bonjour,

Effectivement il faut faire confiance à Jesus. Seulement, quelque chose m'interpelle : pourquoi Dieu a t-il mis en place le monde et l'Eglise si aujourd'hui quasiment plus personne ne croit ? Quel en est le sens si cette Vérité n'est connu que par quelques pourcents de la population ?

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Isabelle47 » sam. 10 sept. 2011, 21:52

bnauchocolat, sur quoi vous basez-vous pour dire que "plus personne ne croit"?
Comme le disait souvent un de mes profs: "Vous sortez ça de votre chapeau?" (afin de signaler un abus, une affirmation non étayée).
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par archi » dim. 11 sept. 2011, 16:21

bnauchocolat a écrit :Bonjour,

je ne comprend pas pourquoi certaines personnes sont, en apparence du moins, favorisées : entre une personne née d'une famille catholique ou athée ; une personne née à une époque religieuse ou athée ; une personne née où la religion catholique est interdite ou n'existe pas ; une personne qui aura une vie facile et une autre une vie plus sombre qui pourrait l'amener à de mauvaises actions,...

Peut-on dire que Dieu prend en compte tous ces paramètres pour faire son jugement ?
Il y a plusieurs choses:
- d'abord, Dieu propose à tous les hommes son salut, ceux-ci l'acceptent ou le refusent. Cela comprend tous ceux que la prédication chrétienne n'a pas atteint durant leur vie, soit parce qu'ils sont pas nés au mauvais endroit ou/et au mauvais moment, soit parce que la prédication qui leur a été faite par l'intermédiaire des hommes a été mal faite voire contre-productive.
Comme le dit entre autres la 1ere Epître de St Pierre, "Dieu est allé prêcher aux esprits en prison". Son message ne s'étend pas seulement dans ce monde mais aussi dans l'autre.

- d'autre part, le salut est un don gratuit, de même que le pardon des péchés. Peu importe à quel moment nous recevons la prédication du Salut... nous recevons le même salaire, et nous n'avons pas à réclamer une plus grande grâce parce que nous nous sommes convertis les premiers... c'est ce qu'enseigne la parabole des ouvriers de la douzième heure.

Mais il est vrai que si on a bien compris que nous sommes, dans ce monde, prisonniers du Prince de ce monde, de l'Esprit de Rébellion, de Mensonge et de Haine, et que le Christ est celui qui nous en délivre... il est clair que l'égalité n'existe pas dans ce monde, et tant que nous n'en avons pas été délivrés. Nous pouvons demander une rétribution pour tout ce qui nous a été fait pendant la vie, mais dans ce cas, le Seigneur tiendra pleinement compte de nos péchés, finalement bien plus lourd, et nous subirons Sa justice de façon parfaite, tenant compte de tous les passifs et les actifs, mais aussi dans toute sa sévérité (et finalement, nos péchés pèsent bien plus lourd que ce qui a été commis envers nous). On est là dans la logique d'une justice parfaite, mais aussi implacable. Au contraire, si nous arrêtons de demander la rétribution des fautes que les autres ont commis envers nous, nos péchés seront pleinement pardonnés. La parabole la plus claire pour cela est celle du mauvais serviteur, qui se trouve être l'Evangile d'aujourd'hui dans la Forme Ordinaire.

Dans tous les cas, la justice de Dieu est irréprochable, mais à côté la grâce de Dieu est un donc égal pour tous.

J'espère que ça n'a pas été trop confus...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Belin » lun. 12 sept. 2011, 11:41

Le problème que tu poses moi même je me le suis déjà posé, je l'ai déjà posé dans des forums, je l'ai déjà posé à un prêtre. Et après avoir beaucoup médité dessus, et après tous les témoignages sur EMI (expérience de mort imminente), je suis arrivé à cette conclusion. Je crois que après notre mort, Dieu donnera une ultime occasion à toutes personnes de choisir librement, et en connaissance de cause, de le suivre ou non, ceci avant d'être définitivement plongé dans l'éternité

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Cristo Rey » mar. 07 avr. 2020, 22:25

Je me permets de remonter ce topic car c'est une question qui me perturbe.

Par exemple, les amérindiens ont vécu 1500 ans sans entendre parler du Christ. Les chinois près de 8 siècles avant l'arrivée des tout premiers missionnaires. Comment les peuples qui n'avaient aucun moyen de connaître Dieu seront jugés? Est-ce que le Seigneur sera beaucoup plus indulgent avec eux?

Je pense aussi aux pays musulmans dont les habitants ont peu de chance/occasion/opportunité au cours de leur vie de réellement s'intéresser au christianisme, les convertis représentant de très rares exceptions. Avec en plus la pression familiale très influente dans certains milieux, etc.

Enfin vous voyez où je veux en venir. Comment faire fi de ce déterminisme social, culturel, géographique ou chronologique? Pourquoi Dieu a-t-il permis que certains peuples soient beaucoup plus privilégiés que d'autres quant à l'accès à l'Evangile?

Merci j'espère avoir été clair!

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Lia » mar. 07 avr. 2020, 22:52

Je ne peux pas répondre précisément pourquoi Dieu a permis tout ce dont tu parles, je doute même que quelqu'un à part Dieu et peut-être ceux qui sont au Ciel avec lui puisse le dire avec certitude, très sincèrement. Je crois que... La meilleure chose à faire c'est de faire confiance à Dieu qui sait mieux que nous ce qu'il y a à faire en tant qu'être omniscient et intemporel.
Les théologiens catholiques (et d'autres ? Je sais pas ^^") disent que dans chaque religion non-chrétienne il a des semences qui préparent à la Révélation qui se fera elle après la mort. Parce qu'il est impossible qu'elle se fasse pour tous les hommes dans ce monde, à cause des aléas de la vie qui peuvent nous éloigner du christianisme (on est pas né à la bonne époque, au bon endroit, ou notre entourage ne nous prédispose pas à rencontrer ou à croire Jésus, ou qu'est-ce que j'en sais encore)
Du coup, je ne sais pas non pourquoi il a permis ce déterminisme social... Je peux juste supposer et espérer qu'il l'a fait parce qu'en tant que Dieu d'Amour qui veut tous nous sauver, il sait que cette époque, ce lieu précis et tout ce qui va avec est la période qu'il nous faut. Pourquoi ? Bonne question.
Et encore une fois je ne pense pas que le jugement final dont tu parles, celui qui détermine le destin de l'âme humaine, se fasse dans notre vie qui elle ne fait que nous préparer. Le vrai moment sera après la mort, "dans le passage de la mort" disent les théologiens. Avec une rencontre avec Jésus qui vient prêcher les Évangiles en personne et tout expliquer.
Et après... L'Homme doit faire son choix.

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par pierrot2 » mer. 08 avr. 2020, 3:10

Bonjour à tout deux,
Il me semble que la parole attribuant peu de coups au serviteur ayant reçu peu de connaissances sur la volonté de son maître, contrastant avec celui qui connaît la volonté de son maître et qui reçoit beaucoup de coups, tout deux dans le cas où ils ne servent pas cette volonté du maître, -cette parole- donne de l espoir pour une certaine équité

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par cmoi » mer. 08 avr. 2020, 7:05

Je crains que nous ne soyons obligés de considérer ce scrupule que tout chrétien honnête a connu comme le résultat d'un long écart historique et doctrinal se résumant dans le résumé fameux : "hors de l'église, point de salut", que les intégristes continuent à prôner, même s'ils y apportent quelques nuances et que la charité les fait heureusement parfois agir dans un sens opposé à celui qui s'en attendrait.
Un résultat dont les désastreuses conséquences ne sont pas effacées, et dont la cause sans doute s'explique par une époque de persécution qui entraînait des défections (il fallait une force contraire pour leur résister).
Il faut être lucide et replacer les choses dans le contexte qui les légitimait, pour ne pas leur donner un sens perverti.
Faire assez confiance en Dieu qui ne nous demande rien qui soit au-dessus de nos forces, mais savoir que nous devons nous préparer au martyr afin de dépasser la peur, dans la tolérance et l'amour, la bienveillance, l'accueil.
Evangéliser c'est aussi apprendre à dépasser les à priori, les différences de culte, de doctrine, etc. pour aller à l'essentiel et tout redécouvrir dans cette lumière.
Il est un fait remarquable que les mystiques de toute confession chrétienne et pas seulement (juifs et musulmans aussi, mais sages taoïstes ou bouddhistes, chamaniques, etc.) aient pour la plupart refusé toute polémique doctrinale pour se concentrer sur un "message" d'amour et d'ouverture, Leur appartenance religieuse relevait d'une évidence qui ne méritait pas d'analyse, et qui ne leur servait qu'à entrer dans l'intimité de Dieu (qu'importe le nom qu'ils lui donnaient).
Chercher à convertir des païens est une bonne chose si cela doit faire tomber des superstitions ou des moeurs barbares, pas si c'est leur enlever des connaissances qui avaient fait leurs preuves, en médecine notamment, sous le prétexte qu'elles échappaient aux nôtres et que du coup nous les classions comme démoniaques.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Cristo Rey » mer. 08 avr. 2020, 12:53

pierrot2 a écrit :
mer. 08 avr. 2020, 3:10
Bonjour à tout deux,
Il me semble que la parole attribuant peu de coups au serviteur ayant reçu peu de connaissances sur la volonté de son maître, contrastant avec celui qui connaît la volonté de son maître et qui reçoit beaucoup de coups, tout deux dans le cas où ils ne servent pas cette volonté du maître, -cette parole- donne de l espoir pour une certaine équité
Bien vu
Après réflexion peut-être aussi que ces deux passages peuvent s'appliquer à cette problématique:

Matthieu 11 20 Alors Jésus se mit à faire des reproches aux villes où avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu’elles ne s’étaient pas converties :
21 « Malheureuse es-tu, Corazine ! Malheureuse es-tu, Bethsaïde ! Car, si les miracles qui ont eu lieu chez vous avaient eu lieu à Tyr et à Sidon, ces villes, autrefois, se seraient converties sous le sac et la cendre.
22 Aussi, je vous le déclare : au jour du Jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins sévèrement que vous.
23 Et toi, Capharnaüm, seras-tu donc élevée jusqu’au ciel ? Non, tu descendras jusqu’au séjour des morts ! Car, si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, cette ville serait encore là aujourd’hui.
24 Aussi, je vous le déclare : au jour du Jugement, le pays de Sodome sera traité moins sévèrement que toi. »


Et

Romains 2 6 Il traitera chacun conformément à ses actes[a]: 7 à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l'honneur, la gloire et l'incorruptibilité, il donnera la vie éternelle; 8 mais il réserve son indignation et sa colère à ceux qui, par esprit de révolte, rejettent la vérité et obéissent à l'injustice. 9 La détresse et l’angoisse atteindront tout être humain qui fait le mal, le Juif d’abord, mais aussi le non-Juif. 10 La gloire, l’honneur et la paix seront pour tout homme qui fait le bien, le Juif d’abord, mais aussi le non-Juif, 11 car devant Dieu il n'y a pas de favoritisme.
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés au moyen de la loi. 13 En effet, ce ne sont pas ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront déclarés justes. 14 Quand des non-Juifs qui n'ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu'ils n'aient pas la loi. 15 Ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra le jour où, conformément à l’Evangile que je prêche, Dieu jugera par Jésus-Christ le comportement secret des hommes.
(notamment à partir du verset 14)

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par pierrot2 » mer. 08 avr. 2020, 14:17

Cristo Rey a écrit :
mer. 08 avr. 2020, 12:53
Après réflexion peut-être aussi que ces deux passages peuvent s'appliquer à cette problématique:
Je suis d'accord. Peut-être aussi les paraboles des mines ou des talents, mais très certainement celle des ouvriers de la 11 heure

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par pierrot2 » mer. 08 avr. 2020, 14:20

Il y a aussi le bon larron, sur la croix

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