De l'inégalité d'accès au paradis

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par cmoi » mer. 08 avr. 2020, 18:07

Et ces noces où les invités se désistant, des inconnus sont racolés à tous les carrefours (mais doivent revêtir l'habit de noces).
Et sûrement d'autres encore, si on cherche... Ne serait-ce que le centurion dont la foi fut louée...
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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par cmoi » jeu. 09 avr. 2020, 4:21

Qui cherche trouve : il y a cette femme à qui Jésus refuse le miracle demandé (elle n'est pas du peuple qu'il est venu sauver, pas prévue au banquet...), et qui parle de ramasser les miettes dessous la table..
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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par cmoi » jeu. 09 avr. 2020, 7:55

Personne pour reprendre le témoin ? :mp:
Faut vous réveiller, le Christ va bientôt ressusciter !
:kasi:

Ne pourrait-on considérer que la rencontre avec la Samaritaine, au puits de Jacob, confirme sa parabole sur le bon Samaritain mais surtout "va chercher" pour les rassembler à l'ombre de ses ailes (telle la poule ses poussins) : les schismatiques, hérétiques, et même les spirituellement sceptiques et découragés, pécheurs, abandonnites (presque apostats !), pourvu qu'ils tirent l'eau au fond du puits et la servent...

Personne ? oui je sais : beaucoup ont décidé de faire leur jeûne en laissant sur ce forum leur chaise vide... :clap:
Mais comme je l'ai lu il y a peu, il faut penser à ceux qui viennent y chercher le substitut d'un bon prêtre...

Mon Dieu, donnez-nous des prêtres
Mon Dieu, donnez-nous de saints prêtres
Mon Dieu donnez nous beaucoup de saints prêtres...

Il se pourrait qu'il nous réponde : vous l'êtes tous, mes enfants...!
Non, probablement pas, mais pour répondre à la question de pourquoi une Eglise, si elle n'est pas partout et pour tous, je dirai qu'elle est quelque part et que c'est déjà beaucoup, que c'est la raison d'être de "cette" Eglise (hélas éclatée) que de désigner ("être" c'est trop dire, trop idéaliste...) le coeur de ceux qu'Il habite, à ceux et ils sont nombreux et pas nécessairement baptisés, qui sont sensibles et se sentent tomber amoureux à son appel :oui:
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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Kerygme » jeu. 09 avr. 2020, 9:57

Bonjour Cristo Rey,

Comme je ne fouille pas les entrailles du forum, je saisis ce fil car il apparaît en page d'accueil.
Cristo Rey a écrit :
mar. 07 avr. 2020, 22:25
Je me permets de remonter ce topic car c'est une question qui me perturbe.

Par exemple, les amérindiens ont vécu 1500 ans sans entendre parler du Christ. Les chinois près de 8 siècles avant l'arrivée des tout premiers missionnaires. Comment les peuples qui n'avaient aucun moyen de connaître Dieu seront jugés? Est-ce que le Seigneur sera beaucoup plus indulgent avec eux?

Je pense aussi aux pays musulmans dont les habitants ont peu de chance/occasion/opportunité au cours de leur vie de réellement s'intéresser au christianisme, les convertis représentant de très rares exceptions. Avec en plus la pression familiale très influente dans certains milieux, etc.

Enfin vous voyez où je veux en venir. Comment faire fi de ce déterminisme social, culturel, géographique ou chronologique? Pourquoi Dieu a-t-il permis que certains peuples soient beaucoup plus privilégiés que d'autres quant à l'accès à l'Evangile?
Je vais essayer d'y répondre partiellement, en faisant quelques incursions rapides dans la théologie de l'Eglise et avec des réflexions personnelles que j'indiquerai.

Tout d'abord pour ceux qui ont précédé le Christ : ceux-ci attendaient au séjour des morts. Comme le dit le Credo : [Le Christ] "le troisième jour est descendu aux enfers" (le Shéol, qui n'est pas l'enfer) pour leur faire connaitre la Révélation. La théologie enseigne que tout comme pour nous il y a ceux qui acceptent cette Révélation et ceux qui ne l'acceptent pas. Les premiers seront sauvés par leur conversion, les autres ne le pourront puisqu'ils rejettent le Salut proposé.
Réflexion personnelle : mais quid de leurs actes ? On pourrait considérer qu'accepter Jésus a eu valeur de baptême de désir ou de conversion : le vieil homme meurt et l'homme nouveau naît, lavé de tout péché. Ainsi en ce Triduum Pascal, les catéchumènes adultes, qui auraient dû être baptisés, auraient été lavés de toutes les fautes qui précédaient leur baptême, mais pas seulement ... les peine attenantes à ces fautes également (cf Purgatoire).

Quant aux Musulmans, ayant vécu quelques temps en Arabie Saoudite, je me suis interrogé sur ce point il y a quelques années.
La réponse théologique et succincte que je proposerais est que l’atténuation, voire la suppression, de la responsabilité morale du fait de l’ignorance invincible fait pleinement partie du Magistère de l’Église (cf. paragraphes 1790 à 1794 du CEC). Mais, et là je reviens au questionnement personnel, peut on être dans l'ignorance invincible à une époque où toute information est accessible ?
Toujours dans une réflexion personnelle je ne mets pas de côté le principe de réalité qui est : dans L'Islam il y a un interdit très important, le musulman qui s'interroge sur sa foi est déjà en état d'apostasie. Si cet interdit existait dans le catholicisme est-ce que je ne rejetterais pas la tentation de lire le Coran où de m'intéresser à la vie de Mahomet ? C'est presque une certitude, je vois cela comme une barrière très importante, une épreuve dans la foi. Il est possible qu'il en soit de même pour eux.
Alors je me tourne vers la théologie à nouveau : Dieu propose à tous un chemin qui mène à Lui, à chacun d'y répondre ou pas. C'est très succinct mais à moins de prétendre connaitre les intentions de Dieu je me contente de cela.

Quant aux "privilèges", Dieu donne sa Grâce aux uns et pas à d'autres (comme la foi) mais Lui seul sait pourquoi. A titre personnel comme il est le "bon Dieu", il faut lui faire confiance et être reconnaissant de l'avoir reçue. Dans la vie, je dirais que lorsqu'on reçoit un cadeau, on ne pointe pas forcément un doigt en disant "pourquoi moi et pas les autres" ? J'ai dévié un peu mais c'est aussi gagner en humilité que d'accepter de recevoir, on a du mal avec cela dans notre société.

Et je vais conclure sur le titre de ce fil "De l'inégalité d'accès au paradis" : les portes sont ouvertes à tous, encore faut-il vouloir les pousser.


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par cmoi » jeu. 09 avr. 2020, 14:44

Quelle belle contribution que la vôtre, Kerygme...!
Je vais malgré tout la dépecer un peu pour l'approfondir, si vous me le permettez.
Kerygme a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 9:57
Réflexion personnelle : mais quid de leurs actes ? On pourrait considérer qu'accepter Jésus a eu valeur de baptême de désir ou de conversion : le vieil homme meurt et l'homme nouveau naît, lavé de tout péché. Ainsi en ce Triduum Pascal, les catéchumènes adultes, qui auraient dû être baptisés, auraient été lavés de toutes les fautes qui précédaient leur baptême.
C'est un sujet souvent de perplexité, entre la foi et les oeuvres : quoi nous sauve et quid de la justice ? Ne pourrait-on considérer que la foi (= l'adhésion à la parole et à la personne du Christ) de chacun est le reflet de ses oeuvres ? Qu'elle résulte de ce qu'elles ont fait de lui ? Il y a bien sûr une marge de manoeuvre, où se glissent le mensonge, l'hypocrisie, etc. mais au final, quand toute ambiguïté sera levée, pourquoi seraient-elles en désaccord ?
Kerygme a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 9:57
Quant aux Musulmans, ayant vécu quelques temps en Arabie Saoudite, je me suis interrogé sur ce point il y a quelques années.
La réponse théologique et succincte que je proposerais est que l’atténuation, voire la suppression, de la responsabilité morale du fait de l’ignorance invincible fait pleinement partie du Magistère de l’Église (cf. paragraphes 1790 à 1794 du CEC). Mais, et là je reviens au questionnement personnel, peut on être dans l'ignorance invincible à une époque où toute information est accessible ?
Toujours dans une réflexion personnelle je ne mets pas de côté le principe de réalité qui est : dans L'Islam il y a un interdit très important, le musulman qui s'interroge sur sa foi est déjà en état d'apostasie. Si cet interdit existait dans le catholicisme est-ce que je ne rejetterais pas la tentation de lire le Coran où de m'intéresser à la vie de Mahomet ? C'est presque une certitude, je vois cela comme une barrière très importante, une épreuve dans la foi. Il est possible qu'il en soit de même pour eux.
C'est la première fois que je vous vois apporter du moulin aux raisons légitimes et naturelles pour lesquelles cette ignorance peut exister en dépit des moyens de communication modernes, et cela m'enchante. Même si par contre coup, je reconnais que ce ne serait pas souhaitable...

Kerygme a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 9:57
lors je me tourne vers la théologie à nouveau : Dieu propose à tous un chemin qui mène à Lui, à chacun d'y répondre ou pas. C'est très succinct mais à moins de prétendre connaitre les intentions de Dieu je me contente de cela.
Mais c'est tout à fait suffisant ! Quels que soient le nombre de mots supplémentaires que chacun peut avoir pour le dire à sa façon...
Kerygme a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 9:57
Quant aux "privilèges", Dieu donne sa Grâce aux uns et pas à d'autres (comme la foi) mais Lui seul sait pourquoi. A titre personnel comme il est le "bon Dieu", il faut lui faire confiance et être reconnaissant de l'avoir reçue. Dans la vie, je dirais que lorsqu'on reçoit un cadeau, on ne pointe pas forcément un doigt en disant "pourquoi moi et pas les autres" ?
Il y a les privilèges mais il y a aussi les épreuves (qu'une foi profonde permet de considérer parfois comme tels, jusqu'à un certain point du moins...) et dans ce cas on se pose aussi et encore la même question. Elle n'est donc pas forcément le signe d'une offense, mais d'une ignorance qui peut causer de la souffrance, par désir de partager davantage les secrets du bien-aimé. Un désir d'être invulnérable aussi je crois - aux tentations.

Au nombre de ces épreuves, il y a les prêtres indignes (pédophilie mais pas seulement) et pas seulement les prêtres..
Chacun a son histoire, et un ressenti qui en est la conséquence. Vous en avez réveillé un en moi d'ancestral, qui est toujours tapi au fond de mes entrailles et qui a fait que j'ai eu honte d'être chrétien... Et que ce n'est pas facile de m'en défaire. J'ai tendance à rechercher des circonstances exceptionnelles, qui puissent permettre de témoigner sans le risque d'une tromperie.
J'aurais préféré de ne point l'être, pour pouvoir utiliser toutes les armes que nous donne la nature : pour la vengeance notamment. Car l'évangile nous en interdit un bon nombre : violences, rancunes, haines, etc.
Car quand ce contre-témoignage est porté par une élite chrétienne, il est souvent secret, caché, et nous devenons en plus porteur d'un secret peu crédible, témoin d'une supercherie qui fonctionne.
Connaissez-vous le témoignage de Daniel Pittet, qui pardonna au capucin qui le violait régulièrement en l'entendant faire un sermon qui arracha des larmes à l'assemblée?
Dans mon histoire, un tel événement répétitif et premier eut l'effet contraire : la réalité devenait un mensonge et m'accablait. Le mal avait triomphé grâce au secret, au lieu d'en être restreint, limité, sous contrôle. Et il avait gagné puisqu'il était second.
C'est pourquoi j'ai un faible pour tous les ratés, délinquants, athées, anticléricaux sincères, etc. pourvu qu'ils soient francs et possèdent des vertus. Avec eux la vérité reste au moins à sa place... Et je n'exclus pas qu'il y ait parmi eux des coeurs purs, certes à l'esprit aveuglé ou trop obsédé, pas assez impartial, etc. Mais le "travail" qui consiste à attirer une réalité qui nous corresponde n'est pas donné à tout le monde, ni la lucidité et la patience et tant d'autres qualités qui permettent d'attendre et de supporter, en espérant que les circonstances changent et sans croire qu'essayer c'est réussir.
Il y a encore tant de gens qui ont faim, qui subissent la guerre, l'illetrisme, un despotisme public ou privé, religieux ou profane... Que je pense à contrario que cette ignorance qui vous laisse sceptique, est fort représentée mais bien dissimulée..
L'esclavage n'est pas total, universel, mais il est sournois et assurément partiel... il emporte souvent la majorité relative.
Et c'est pourquoi en se battant contre ses causes, même sans la foi, il me semble que l'on fait acte de foi.
Et même, d'espérance...
(Inutile de citer la charité...)

Il y a longtemps, j'avais exprimé cela dans notamment un poème dont l'accumulation de strates ultérieures d'inspiration dissimulait le fondement :

Honte.


Si l’on t’aima plus jeune ou te priva d’amour,
À quels caprices tu fus soumis(e), quels sévices
T’ont rendu(e) plus fort(e) ou blessé(e) par quels détours,
Peu m’importe ! Car ton cœur n’est pas un hospice…

Il t’appartient de partager ta liberté ;
Si d’autres l’ont conquise, pour toi, où sont-ils ?
Je ne tiens, pour cicatrice, qu’un désir vil,
Ne veux toucher de toi que ton « laissez-passer ».

Peu m’importe le temps qu’il t’a été donné
Pour apprendre et ce qui t’a été enseigné ;
Je veux savoir auquel tu l’as toi-même inscrit,
Sur quel autel tu as cultivé tes soucis.

Il n’y a pas de sacrifice plus stupide
Que le temps ne déchire et ne berce d’ennui,
Afin de ne plus avoir à subir l’oubli
Qu’as-tu fait d’autre pour te rendre plus avide ?

Qui as-tu tué plutôt que de te soumettre ?
As-tu osé vivre quand il te menaçait
Celui dont les valeurs ne voulaient te permettre
De dire l’élégance qui te désertait.

Il n’y a pas de haine à te parler de honte ;
Rien ne s’apprend d’autrui, la sagesse même
Qui est tout de ce qu’il nous reste et qui remonte
N’a ni compliments ni injures quand elle sème.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Lia » jeu. 09 avr. 2020, 16:42

Très beau message.. J'avais voulu donner un message d'espoir moi aussi, mais vous le faites bien mieux que moi ;)

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par gerardh » jeu. 09 avr. 2020, 17:58

__

Comme le dit justement cmoi :
Qui cherche trouve. Et j’ajouterais « si tu frappes, on ouvrira ».

Cmoi ajoute : il y a cette femme à qui Jésus refuse le miracle demandé (elle n'est pas du peuple qu'il est venu sauver, pas prévue au banquet...), et qui parle de ramasser les miettes dessous la table.

Cette femme avait de la foi, et peut-être aussi pressentait que les croyants ne seraient pas uniquement des Juifs, mais qu’il y aurait de la plce pour les non-Juifs.

Par ailleurs, il y a des dispositions divines en faveur des personnes qui n’auraient jamais entendu parler, ou insuffisamment entendu parler, de l’évangile et du salut par la croix de Jésus. (voir Romains 1 : 18-21).

__

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par cmoi » jeu. 09 avr. 2020, 18:33

Vous disiez déjà l'essentiel Léa : bienvenue sur ce forum et merci.
Merci aussi à vous Gerardh
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Kerygme » ven. 10 avr. 2020, 10:27

Bonjour Cmoi,

cmoi a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 14:44
... quoi nous sauve et quid de la justice ?
Excusez moi de ne traiter que ceci mais c'est simplement que je ne souhaite pas entrer dans un échange sur la foi et les oeuvres, du moins pas aujourd'hui où mon coeur veut être tourné vers ce chemin de Croix du Vendredi saint.

On a aussi tendance à opposer Miséricorde et Justice divine comme si elles étaient antagonistes ou contradictoires dans les choix de Dieu. Alors que la Justice de Dieu est entièrement présente dans sa Miséricorde. Ce changement de perspective aide à entrer plus profondément dans ce mystère infini qu'est la Miséricorde qui n'empêche pas sa Justice.
C'est la première fois que je vous vois apporter du moulin aux raisons légitimes et naturelles pour lesquelles cette ignorance peut exister en dépit des moyens de communication modernes, et cela m'enchante. Même si par contre coup, je reconnais que ce ne serait pas souhaitable...


Je suis d'accord avec votre remarque. Je ne peux pas toujours expliquer ma pensée du fait de mon cheminement diaconale. Même si je ne suis pas encore diacre permanent, il nous a été conseillé d'être prudent sur nos propos car ce que nous disons peut engager l'Eglise. Alors je me réfère autant que possible au Magistère et je précise quand le propos est personnel afin qu'il n'engage que ma responsabilité individuelle.

Mais ce point me tient à coeur. Comme je le disais, j'ai vécu en Arabie Saoudite, j'y ai lié des amitiés avec des Saoudiens de tous milieux alors qu'à cette époque je n'étais pas croyant. Je ne peux que constater, ce jour encore, que j'y ai rencontré des personnes sincères dans leur foi avec des valeurs que je qualifierais de très charitables. Et forcément je me suis posé a posteriori cette question : et si moi j'étais né la bas ? Un peu comme la chanson de Goldman "Né en 17 à Leidenstadt". Encore une grâce de Dieu dont il me faut être reconnaissant.
J'y ai rencontré pas mal de "fondus" également, il suffit de comprendre leur système de police religieuse pour deviner que ces personnes - si elles pouvaient s'intéresser en toute liberté au Christianisme - se convertiraient rapidement et feraient de très bons chrétiens. Cela reste néanmoins spéculatif et personnel. C'est très spécial, je ferais un long hors sujet pour essayer d'en présenter une certaine mesure.
Kerygme a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 9:57
Un désir d'être invulnérable aussi je crois - aux tentations.
Pas jusque là je l'espère. La personne qui se penserait invulnérable pourrait être tentée de ne plus avoir besoin de Dieu.
Je pense que les épreuves et les tentations nous rappellent combien nous sommes faibles et combien nous avons besoin de Dieu pour les surmonter. Comme pour saint Paul, c'est quand je suis faible que je suis fort : parce que Dieu est avec moi.


Pour le reste je répondrais que nous avons tous un passif, des blessures anciennes ou actuelles. Mais, parce que je n'ai pas toujours été chrétien, je n'ai pas honte de l'être. Je ne regarde pas l'Eglise en arrière car je ne n'y vois que des pécheurs et que j'en suis aussi, mais je regarde l'Eglise en regardant la Croix : alors je n'ai aucune honte à avoir d'Elle.


Bon et saint Triduum Pascal à tous, que l'actualité présente n'occulte pas la joie de la Résurrection à venir.
Dernière modification par Kerygme le ven. 10 avr. 2020, 11:05, modifié 1 fois.
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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Kerygme » ven. 10 avr. 2020, 10:29

Bonjour Lia,
Lia a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 16:42
... J'avais voulu donner un message d'espoir moi aussi ...
J'ai trouvé votre message très beau, plein de confiance.
Ne doutez pas que cette confiance exprimée est en elle-même un message d'espoir.


Dans la joie du Christ.
Dernière modification par Kerygme le ven. 10 avr. 2020, 11:07, modifié 2 fois.
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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Kerygme » ven. 10 avr. 2020, 10:39

Bonjour Gerardh,

Heureux de vous revoir cela faisait un moment.
gerardh a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 17:58
Qui cherche trouve. Et j’ajouterais « si tu frappes, on ouvrira ».
Il faut aussi envisager que certaines personnes peuvent se retrouver face à plusieurs portes et se poser la question : à laquelle frapper ?

Ce peut être le cas du converti, cela a été le mien. En cherchant j'ai reçu cette grâce de trouver que la Vérité c'était Jésus mais à quelle porte frapper : catholicisme, protestantisme, orthodoxie ? Tous prétendaient être la bonne porte.
C'est la prière qui m'a guidé, mais c'est un autre sujet.

Bonne et Sainte semaine Gerardh.
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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par cmoi » ven. 10 avr. 2020, 13:11

Kerygme a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 10:27
Je ne peux pas toujours expliquer ma pensée du fait de mon cheminement diaconale. Même si je ne suis pas encore diacre permanent, il nous a été conseillé d'être prudent sur nos propos car ce que nous disons peut engager l'Eglise. Alors je me réfère autant que possible au Magistère et je précise quand le propos est personnel afin qu'il n'engage que ma responsabilité individuelle.
Je vous comprends, vous et aussi l'Eglise, même si dans un monde idéal et sans peur (sans donc aussi raison d'en avoir) ce ne serait clairement pas souhaitable. C'est sans doute là une des raisons pour lesquelles je suis toujours resté "en marge"
Kerygme a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 10:27
Cela reste néanmoins spéculatif et personnel. C'est très spécial, je ferais un long hors sujet pour essayer d'en présenter une certaine mesure.
Cela touche à la même problématique. Car une partie de la difficulté est résolue par celle de la juste modalité d'expression, qui n'est en soi pas toujours si facile à trouver et qui suffit trop souvent à créer des refoulements préjudiciables.
Comment doser le particulier et l'universel ? Didyme ici affirmait se sortir de cette difficulté en disant que tout se saura au jugement dernier et que par conséquent, autant commencer maintenant...
Je pensais pareil mais cela ne résout pas la difficulté, il y a un vrai risque aussi.
Il est certain que de se sentir dans un "climat humain" qui permette de dépasser cela est une source de bien-être et de progrès. C'est ce que devraient permettre les thérapies collectives, mais aussi les familles, les regroupements charismatiques. C'est si peu souvent le cas !
Il est naturel et point anecdotique que certaines personnes s'approchent de ce forum avec un désir de confidence qui dépasse ses possibilités. Même quand ce n'est pas un besoin, cela ne semble pas être d'ailleurs votre cas, il se pressent que de le pouvoir faciliterait l'irruption de nouvelles possibilités de compréhension et d'expression dans lesquelles la grâce agirait plus aisément.
Il nous faut progresser prudemment et pas à pas là où l'on voudrait courir, beaucoup du coup restent immobiles ou vont ailleurs.
"Patience et longueur de temps" suffiront-ils à ouvrir les portes de ce qui supprimerait la raison d'être de tous les mensonges et de beaucoup d'hypocrisie ? Comme si nous communiquions entre-nous par télépathie et pouvions tout savoir de chaque esprit ! Restera le danger de ceux qui en feront un moyen pour exercer un pouvoir sur les autres, ce qui supposera de leur part une part de dissimulation qui paraîtrait sinon préjudiciable à leur épanouissement.
Quand d'autres souffrent tant de ne pas pouvoir se débarrasser de cette part qui les isole et les enferme dans une souffrance qui ne protège parfois plus personne !
Kerygme a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 10:27
cmoi a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 9:57

"Un désir d'être invulnérable aussi je crois - aux tentations"
Pas jusque là je l'espère. La personne qui se penserait invulnérable pourrait être tentée de ne plus avoir besoin de Dieu.
Je pense que les épreuves et les tentations nous rappellent combien nous sommes faibles et combien nous avons besoin de Dieu pour les surmonter. Comme pour saint Paul, c'est quand je suis faible que je suis fort : parce que Dieu est avec moi.
Vous avez raison: quand on pousse à bout une qualité elle finit par se retourner contre elle-même et devenir un défaut. Là, ce désir d'invulnérabilité s'expliquerait par celui de ne pas pécher. Un peu comme quand nous serons au paradis. Il n'y entre pas d'orgueil. Bien sûr, il y a la liberté, et le mérite : ce à quoi vous faites référence. Néanmoins il y a aussi un fait : Satan est plus fort que nous, sans la grâce nous succomberions, et je vous assure que quand (certes c'est rare, mais cela arrive...) Dieu lui donne permission, cette permission peut aller jusqu'à nous faire pécher complètement contre notre gré et notre force et notre volonté. Cela s'appelle une "possession", mais elle n'exclut pas que nous gardions notre lucidité et notre discernement, devienne une sorte de torture morale. D'où la question, quand il y aura eu plaisir des sens ou de l'esprit (son intelligence satanique nous dépasse de très loin) : serons-nous capables de refuser ce qui aura eu lieu par le seul amour de Dieu et le refus qu'il soit offensé (sinon par nous, du moins par ce qui aura eu lieu) ou simplement par une convention, voire par la haine et le refus d'avoir perdu le contrôle ? Serons-nous encore capable de faire confiance en Dieu, malgré qu'il aura permis "cela"?
Sans aller jusqu'à cette situation extrême qui paraît-il ne concerne que certains saints, il me semble que certaines situations humaines y ressemblent. Je pense à ceux qui se sentent habités par une pulsion homosexuelle comme étant bien de leur nature propre. A ceux qui vivent dans un environnement complètement adonné au mal (mafia, ...) A tant d'autres cas où le bien ne semble pas pouvoir sortir la tête hors de l'eau sans provoquer des remous qui seraient destructeurs de la vie d'innocents. Il n'est pas donné à tous de seulement pouvoir, comme Sanson, se sacrifier en ensevelissant le mal avec soi et qu'il n'y ait pas de victime collatérale.
Kerygme a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 9:57
Pour le reste je répondrais que nous avons tous un passif, des blessures anciennes ou actuelles. Mais, parce que je n'ai pas toujours été chrétien, je n'ai pas honte de l'être. Je ne regarde pas l'Eglise en arrière car je ne n'y vois que des pécheurs et que j'en suis aussi, mais je regarde l'Eglise en regardant la Croix : alors je n'ai aucune honte à avoir d'Elle.
Votre témoignage est intéressant en ce qu'il donne la clé, qui consiste à sortir de la contrainte de l'espace et du temps dans le "ici et maintenant", ce qu'une méthode thérapeutique a d'ailleurs adopté comme fondamental.
De ce point de vue, si je reprends ce que je disais, cela fait longtemps que je suis sorti du tunnel, dès que je l'ai décidé et que je m'en suis donné les moyens. Il faut pour cela "faire le tri" et, comme le prône le Reiki et d'autres techniques inspirées par des sages, mais aussi jean XXIII dans une prière qui a été déjà citée sur ce forum, se donner pour Mantra "rien que pour aujourd'hui, je..." car ainsi on ne présume pas de ses forces ni de l'adversaire et des siennes, notre effort portera son fruit - sera souvent couronné de succès, si on y met assez de foi et que Dieu l'agrée - car il peut toujours vouloir nous éprouver encore, nous obliger à "dépasser des limites" !
Mais, si je poursuis mon exemple personnel, par facilité et pour ne pas "théoriser" ni me casser la tête à chercher des exemples "neutres", tant que je ne serai pas capable de guérir les autres, d'abord du même mal, mais ensuite et surtout d'autres maux qui me paraissaient jusqu'alors insignifiants ou énormes, en tout cas inadaptés à ma vie, tant que je n'aurais pas atteint à l'anonymat, cette humilité qui se moque aussi bien d'être ou de n'être pas identifié, que je ne serais pas capable de m'effacer derrière le "choix et la providence de Dieu" et de lui donner toute la place, je suis encore dans un tunnel...
A ce titre, un incroyant peut être plus avancé que moi, mais il y a toujours une ultime étape, celle de l'éblouissement, qu'il ne connaîtra pas...

Prions donc aussi pour ceux qui jouissent de la lumière, comme si elle leur était due... et qui croient qu'ils la reflètent, alors qu'ils l'absorbent égoïstement et non sans une vanité qui se partage avec la charité les dépouilles d'une disparition qu'ils croient être celle de leur ego.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Cristo Rey » ven. 10 avr. 2020, 13:18

Quelle verve les amis

J'ai bien fait de remonter ce sujet

Bon vendredi saint à toutes et à tous

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invité2
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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par invité2 » ven. 10 avr. 2020, 23:08

Dieu a donné à tout homme la notion du bien et du mal (notre conscience). Tout homme, quel qu'il soit, sait automatiquement et instantanément quand il fait le mal ou le bien (parole, acte, pensée).
C’est la base principale (car il y a d’autres paramètres entrant en jeu) sur laquelle reposera le jugement final de Dieu sur les hommes.
Mais il est également écrit dans la Bible : "À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage." (Luc 12, 39-48).
Dieu a donc donné à certains hommes une conscience du bien et du mal plus vive, plus aiguë, plus élaborée (religions).
Ainsi Dieu jugera selon le degré de conscience donné à chaque homme.

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Re: De l'inégalité d'accès au paradis

Message non lu par Kerygme » dim. 12 avr. 2020, 10:55

Tout d'abord en ce jour je vous adresse cette salutation : "Le Christ est ressuscité !"

ensuite seulement je vous dis : bonjour Cmoi,


J'ai hésité à répondre car nous nous dirigeons joyeusement vers un hors-sujet ;)
cmoi a écrit :
ven. 10 avr. 2020, 13:11
Je vous comprends, vous et aussi l'Eglise, même si dans un monde idéal et sans peur (sans donc aussi raison d'en avoir) ce ne serait clairement pas souhaitable.
Hélas, toujours ce principe de réalité : le monde est ainsi fait. Toujours prêt à saisir le moindre propos pour contester, contredire, idéologiser, infoxer (pur néologisme de ma part)... Cela appelle à une certaine prudence, qui n'est pas forcément de la retenue, dans le choix des mots ou des tournures; le Christ a tant de détracteurs.
Il nous faut progresser prudemment et pas à pas là où l'on voudrait courir, beaucoup du coup restent immobiles ou vont ailleurs.
Hélas, au sein d'une même famille tout peut être caution à discorde. Je ne pense pas que dire les choses soit forcément opportun, aussi justes soient-elles. Parfois un comportement de retenue portera plus témoignage que les mots qu'on voulait poser.
Restera le danger de ceux qui en feront un moyen pour exercer un pouvoir sur les autres, ce qui supposera de leur part une part de dissimulation qui paraîtrait sinon préjudiciable à leur épanouissement.
C'est là tout le danger qui guette celui qui ne voudrait être que serviteur et qui se voit cléricalisé dans une fonction, pas seulement par le sacrement à venir mais par l'habitus des uns et des autres. Il peut être tellement tentant de prendre des raccourcis pour convaincre, imposer sa pensée, sa parole. Je parle à demi mots, mais je suis persuadé que vous m'avez compris.
Dieu lui donne permission, cette permission peut aller jusqu'à nous faire pécher complètement contre notre gré et notre force et notre volonté. Cela s'appelle une "possession"
Sans aller jusque là, il suffit de lire le livre de Job pour comprendre vos propos. Mais plus qu'à l'invulnérabilité aux tentations qui pourrait nous donner un sentiment de toute puissance, il y a l'héroïcité Job de ne pas douter de Dieu au travers des épreuves terribles qu'il traverse et les tentations que le malin lui propose.
Il faut pour cela "faire le tri" et, comme le prône le Reiki et d'autres techniques inspirées par des sages, mais aussi jean XXIII dans une prière qui a été déjà citée sur ce forum, se donner pour Mantra "rien que pour aujourd'hui, je..."
Je peux me passer du Reiki que je ne connais pas, pour ma part je reprends cette parole d'Église qu'on m'a enseignée : "Hier n'existe plus, demain n'existe pas encore. C'est aujourd'hui qui compte."


Bon et joyeux dimanche de la Résurrection !
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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