Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

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Pissenlit
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Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par Pissenlit » dim. 27 mars 2011, 19:31

Bonjour à tous !

Cela fait maintenant quelques semaines que je me promène sur ce forum, que je vous lis, sans oser ni m'inscrire ni poster le moindre message, mais aujourd'hui plus que jamais je ressens le besoin de prendre la parole. Alors je me lance ! Attention, c'est un message qui s'annonce long.
Je me présente : Pissenlit (non, ce n'est pas mon vrai prénom :D), j'ai 21 ans, toutes mes dents, et je suis étudiante dans une grande école de commerce.

Je suis née dans une famille chrétienne catholique, mais absolument pas pratiquante (et pas vraiment croyante). J'ai été baptisée et communiée "par principe", parce qu'on a l'habitude de faire ça dans la famille. Mes parents ne vont à l'église que pour les baptêmes, communions, mariages et obsèques. Nous n'avons jamais vraiment parlé de Dieu ou de foi, mais je sens bien dans leur discours et dans leur mode de vie qu'ils n'y croient pas. Il en va de même pour le reste de la famille. Mais cela ne les empêche en rien d'être des gens merveilleux.
Pour ma part, j'ai passé une grande partie de mon enfance à me soucier de tout sauf de Dieu (je crois qu'il est normal qu'un enfant ne se pose pas ce genre de questions, sauf s'il y est encouragé par ses parents, ce qui n'était pas mon cas). Ce n'est que vers le début de mon adolescence que ma foi chrétienne a commencé à germer et à s'affirmer.

Encore aujourd'hui, je ne me l'explique pas. Il y a des choses qui ne s'expliquent pas. Il y a des choses qui n'ont pas besoin d'explications. Je l'ai vécu comme une prise de conscience, comme si j'avais enfin pris le temps d'écouter tout au fond de mon coeur et de mon âme et que j'y avais ressenti la présence de Dieu. Tout simplement.
Depuis, ma conception de Dieu et de la foi n'a pas beaucoup changé. Je me plais à dire que Dieu n'existe pas, car le mot "exister" est contraire à ma conception de Dieu. Je ne vous apprends probablement rien, mais le verbe exister nous vient du latin "ex-sistere" : "se tenir hors de". Selon moi, Dieu ne se tient pas hors de nous, il est EN nous. Dieu n'existe pas, Dieu est. Des tas de chrétiens et/ou de philosophes ont expliqué ça beaucoup mieux que moi, mais c'est la réflexion que j'ai mené (à l'époque, avec d'autres mots) au début de mon adolescence. Dieu, c'était cette lumière en moi, qui m'aide à marcher droit.
Je n'ai jamais imaginé Dieu comme un vieux bonhomme barbu assis en tailleur sur un nuage, qui distribuerait le soleil et la pluie, la santé et la maladie. Ce n'est pas non plus un ami imaginaire qui me suit partout et me dit ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire. Ce n'est pas un créateur terriblement puissant qui m'inspirerait la crainte.
C'est une Lumière, une présence chaude que je connais et qui me connais, une force, une énergie, qui palpite un peu plus que d'habitude quand je prie ou quand je me rends dans une église.

J'ai un immense respect pour l'Eglise et pour les textes religieux qui nous ont été donnés, mais je me refuse à les suivre à la lettre. Je les écoute, les lit avec attention, mais je ne peux m'empêcher de les critiquer parfois, de les remettre en cause, de les confronter à ma foi et mon propre sentiment. Je fais partie de ces gens qui croient que les textes ont été écrits par des hommes (des hommes inspirés, mais des hommes quand même) et que l'Eglise est une institution humaine ; et par conséquent, on peut s'y tromper, et je ne peux tout simplement pas les suivre sans m'être posée la question de savoir s'ils correspondent ou non à ce que je ressens au fond de mon coeur.

Aujourd'hui, je suis folle amoureuse d'un jeune homme du même âge que moi et qui fait lui aussi des études brillantes. A 21 ans, il est le premier homme que je connaisse, et si je me suis engagée dans cette relation, c'est parce que j'ai la conviction qu'il sera le seul. Nous prévoyons très sérieusement de nous marier, quand nous aurons fini nos études et aurons les moyens de fêter ça comme il se doit. Je tenais à ne m'engager dans une relation amoureuse que si j'avais le sentiment qu'elle était très sérieuse, je ne voulais pas collectionner les aventures, ni trouver des distractions pseudo-sentimentales ou purement sexuelles en attendant de trouver le Grand Amour. C'était le grand Amour tout de suite, ou rien. C'est ce qui correspondait à ma foi chrétienne, à ce qu'elle avait pu m'enseigner au sujet de l'amour, des relations entre les hommes et les femmes, du mariage, etc. Il faut aussi que je vous confesse quelque chose : cette vision idéalisée de l'amour, c'est probablement dû aussi en partie à Walt Disney (vous savez, ces histoires de princes charmants, d'amour éternel... ^^).

Il est athée, ne croit pas en Dieu, ne partage pas mes convictions, mais il porte un vrai respect à ma foi, et nous en parlons avec une grande liberté. Je n'avais pas vraiment imaginé faire ma vie avec un athée (spontanément, j'imaginais plutôt un chrétien), mais l'amour est ainsi fait. Mon prince charmant ne croit pas en Dieu, il n'en reste pas moins mon prince. Il faut dire qu'à défaut de croire en Dieu, il est l'incarnation vivante de nos valeurs chrétiennes : bonté, générosité, respect, désintéressement... Une perle rare, vous dis-je !
Il sait ce à quoi il s'engage avec moi : un mariage chrétien (il le souhaite d'ailleurs), et des enfants élevés dans la foi, baptisés, catéchisés, communiés, etc. Sa seule condition : le catéchisme ne doit pas se transformer en bourrage de crâne (je m'y refuse également), et nos enfants devront toujours avoir le droit et même le devoir de réfléchir sur Dieu, leur foi, de prendre du recul et de l'embrasser sans y être poussés.

Nous n'avons pas attendu le mariage pour avoir des relations sexuelles. Pour moi, le mariage n'est qu'une façon d'officialiser une relation déjà sérieuse, une façon de le crier au monde entier et surtout une occasion de fêter cet amour avec tous ses proches. Mais il ne renforce pas l'amour, ne donne pas un caractère plus sérieux à une relation : elle doit l'être avant le mariage ! Je ne crois pas non plus qu'on ait besoin de se marier pour que Dieu reconnaisse notre relation. Comme je vous l'ai dit, pour moi, Dieu est en moi, à chaque instant, alors croyez-moi : il a bien dû se rendre compte des sentiments que j'éprouvais pour cet homme ! Mon mariage, ce sera "juste" un très beau jour où l'on célèbrera notre amour, en ce - biensur- en présence de Dieu.

En fait je me rends compte que c'est sur les questions de l'amour et de la sexualité en général que j'ai le plus de mal à accepter les préceptes de l'Eglise et des textes. Il y a toujours un certain décalage entre ce que j'estime juste (conformément à ce que Dieu m'inspire, en mon for intérieur) et ce que l'Eglise peut me dire.
Par exemple, je n'ai aucun problème à utiliser des moyens de contraception. J'ai un désir d'enfant très fort, depuis longtemps, je souhaite une famille nombreuse, mais ce n'est pas encore le moment pour moi : je suis jeune, et je n'ai même pas fini mes études. Prendre la pilule ne me paraît absolument pas contre-nature ou contre-chrétien. Je ne fais que retarder l'heureux jour où je tomberais enceinte, je "garde au chaud" tout ce dont j'ai besoin pour faire un enfant, en attendant de réunir toutes les conditions matérielles, financières et sociales indispensables pour accueillir un enfant dans les meilleures conditions. Je suis sincèrement désolée si je choque certains d'entre vous par mes propos, ce n'est pas mon intention !
Si malgré mes précautions je tombais enceinte avant l'heure, je sais que je serais incapable d'avorter. Pour moi, dès qu'un ovule est fécondé, c'est une nouvelle vie qui commence (aussi primitive et informe soit-elle) et la vie est sacrée. Hors de question d'y toucher. En revanche, je me garde bien de condamner les femmes qui choisissent l'avortement, car c'est une question extrêmement personnelle et compliquée, et je ne me sens pas de les juger, même si l'idée de mettre un terme à une petite vie me glace le sang.

Que dire d'autre ? Je suis pour l'utilisation du préservatif, je ne crois pas qu'il soit une bonne idée de permettre le mariage des prêtres, je veux qu'on reconnaisse l'union homosexuelle, qu'on la respecte et qu'on leur permette de fonder une famille, je rêve secrètement de jeter des araignées à la figure de ceux qui pensent que la foi chrétienne est une croyance arriérée et ridicule, je ne suis pas toujours aussi charitable et généreuse que je devrais l'être.

Pourquoi vous dire tout ça ? Je ne manque pourtant pas de pudeur et de timidité, d'habitude !
La raison est en fait toute simple : comme vous avez pu le voir, il y a parfois un petit décalage (et parfois pas) entre ma vision de la vie chrétienne et celle qu'on nous enseigne dans les textes sacrés et/ou celle transmise par l'Eglise. J'ai souvent tenté d'en parler avec d'autres chrétiens croyants, et cela a toujours été un échec : on me taxe de mauvaise chrétienne, on condamne certaines de mes positions en me récitant des psaumes. De la même façon, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec des non-croyants et ces derniers ont accueilli mes idées avec beaucoup de compréhension, de tolérance et de respect. Cela m'attriste de constater que les gens qui me tolèrent le plus sont des gens dont je ne partage pas les convictions et les valeurs (même si je les aime très fort). Je sens aujourd'hui le besoin de parler de tout ça avec d'autres catholiques, de débattre, de m'expliquer, de dire ce que je ressens et aussi de chercher quelques conseils.

Aussi je prie très fort pour que vous m'accueilliez sur ce forum, avec tout ce que je peux pas avoir de foi, d'amour pour Dieu, et aussi de prises de recul, de contestations, de revendications. Merci de m'avoir lue ! Je me sens soulagée d'avoir écrit tout ça.

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Eriluc
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par Eriluc » lun. 28 mars 2011, 1:31

Bon soir Pissenlit, et bienvenue sur ce forum.
Vous faites bien de prendre la "parole" sur ce forum où beaucoup de gens bienveillants vous feront, je suis sûr, un très bon accueil.

Votre situation est celles de beaucoup de jeunes et votre bonne volonté et vos questionnements sont louables.

Si on reprend la fin de votre propos :
il y a parfois un petit décalage (et parfois pas) entre ma vision de la vie chrétienne et celle qu'on nous enseigne dans les textes sacrés et/ou celle transmise par l'Eglise.
Sans vouloir vous offenser, votre connaissance de la foi catholique est elle suffisante pour poser un tel jugement ? Je pense que votre "vision" de la foi catholique est un peu sommaire et empirique pour comprendre les fondements des enseignements de l'Eglise et tout naturellement puisque vous semblez être une personne intelligente et rationnelle vous percevez des incohérences et des "désaccords" entre votre entendement et ce que vous voyez de la foi catholique.
J'ai souvent tenté d'en parler avec d'autres chrétiens croyants, et cela a toujours été un échec : on me taxe de mauvaise chrétienne, on condamne certaines de mes positions en me récitant des psaumes. De la même façon, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec des non-croyants et ces derniers ont accueilli mes idées avec beaucoup de compréhension, de tolérance et de respect. Cela m'attriste de constater que les gens qui me tolèrent le plus sont des gens dont je ne partage pas les convictions et les valeurs (même si je les aime très fort).

Excusez moi encore d'être direct, mais si vous avez beaucoup plus d'approbation de "vos positions" auprès des athées que des catholiques c'est que ce sont des positions athées.

Vous êtes chrétienne sans nul doute par le baptême, car le sceau de ce sacrement est indélébile dans votre âme. Cependant sans un enseignement et surtout une pratique minimum de la foi catholique les préceptes qu'elle avance risque, malheureusement, de vous paraitrent hermétiques et incohérents.
La première des choses qu'il vous faut assimiler est que la foi Catholique n'est pas un système moral ou social c'est un Mystère, le Mystère de la relation de Dieu à sa création et à l'humanité.
Dieu est mon Père et le Christ est Dieu, Il a assumé notre nature humaine, Il est mort et ressuscité pour notre rachat, Il est toujours présent parmi nous et nous dispense ses grâces, Il est vivant et présent dans l'Eucharistie,... sont très sommairement les vérités premières de la foi. Tous nos comportements doivent découler d'une croyance profonde en ces vérités et d'une vie intérieure en cohérence avec elles.
De plus toute ébauche de jugement moral qui ne se base pas avant tout sur la Foi héritée des apôtres et la tradition de l'Eglise ne peut être qualifiée de Catholique.

Essayez avant tout de trouver un groupe de prière où l'on vous accepte avec bienveillance et acceptez vous même de vous faire enseigner et convertir par l'Esprit Saint. Aimez votre prochain comme le Christ vous a aimer.

Très cordialement

Eric
"Être détaché de tout - première condition pour n'être indifférent à rien." [Gustave Thibon]

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papillon
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par papillon » lun. 28 mars 2011, 6:07

Eriluc a écrit :
J'ai souvent tenté d'en parler avec d'autres chrétiens croyants, et cela a toujours été un échec : on me taxe de mauvaise chrétienne, on condamne certaines de mes positions en me récitant des psaumes. De la même façon, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec des non-croyants et ces derniers ont accueilli mes idées avec beaucoup de compréhension, de tolérance et de respect. Cela m'attriste de constater que les gens qui me tolèrent le plus sont des gens dont je ne partage pas les convictions et les valeurs (même si je les aime très fort).

Excusez moi encore d'être direct, mais si vous avez beaucoup plus d'approbation de "vos positions" auprès des athées que des catholiques c'est que ce sont des positions athées.
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Je crois, Eriluc, qu'il s'agit moins ici des positions de Pissenlit que des réactions qu'elles provoquent. Il s'agit ici d'attitude et c'est ce dont parle Pissenlit.
Il est compréhensible que des catholiques considèrent les positions de Pissenlit comme non conformes au catholicisme, mais peu crédible que des non-croyants les considèrent comme des positions athées (d'ailleurs Pissenlit parle de ces non-croyants comme de gens dont elle "ne partage pas les convictions et les valeurs").
Les "positions" de Pissenlit ne s'accordent manifestement ni avec les uns ni avec les autres, mais il y a bien entre eux une différence de réactions.
En fait, on peut toujours exprimer son désaccord tout en restant bienveillant et respectueux.
Je m'excuse à mon tour d'être directe, (tout en restant bienveillante et respectueuse.. :-D ) mais je crois que l'hostilité et les réactions défensives de certains croyants viennent souvent du fait qu'ils sont davantage attachés à leur religion qu'habités par leur foi.

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Griffon
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par Griffon » lun. 28 mars 2011, 7:26

Bonjour Pissenlit,

Tout d'abord, bienvenue sur ce forum.
Quel plaisir de vous lire !
Merci pour ce très beau témoignage.
Cela me fait toujours chaud au coeur de lire quelqu'un expliquer comment Dieu lui parle au coeur. Vous n'êtes pas la seule, loin s'en faut, mais ce fut suffisamment fort pour que vous preniez vos distances avec les convictions de votre famille à ce sujet.

Vraiment, bravo pour cette qualité d'écoute et pour votre vie intérieure.
Ce n'est pas donné à tout le monde.

Donc,... Dieu est venu vers vous et vous parle au coeur.
Et vous éprouvez le besoin de nous le dire.
Je pense que ce besoin n'est pas étranger à votre vie amoureuse dont vous avez aussi eu besoin de nous parler. (c'est l'autre message principal de votre post)

Cela me donne envie de rapprocher ces 2 messages principaux et de vous retourner quelques questions personnelles.
Dieu vous parle au coeur,... Quel impact dans votre vie amoureuse (la plus personnelle) ? Qu'est ce que cela a changé pour vous cette découverte de Dieu ?
Quelle différence entre l'amour né dans votre coeur, et dans celui d'un Pissenlit qui ne croirait pas en Dieu ?

A vous lire, votre relation à Dieu a jusqu'à présent eu pour seul effet une évolution de vos convictions. Ce qui peut parfois vous donner le sentiment d'être différente, comprise ou non. Est-ce cela le but d'une relation à Dieu ?
Autrement dit... Quelle place a Dieu dans votre vie (à part dans votre conviction) ?

Au plaisir de vous lire,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Eriluc
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par Eriluc » lun. 28 mars 2011, 8:24

papillon a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Je crois, Eriluc, qu'il s'agit moins ici des positions de Pissenlit que des réactions qu'elles provoquent. Il s'agit ici d'attitude et c'est ce dont parle Pissenlit.
Il est compréhensible que des catholiques considèrent les positions de Pissenlit comme non conformes au catholicisme, mais peu crédible que des non-croyants les considèrent comme des positions athées (d'ailleurs Pissenlit parle de ces non-croyants comme de gens dont elle "ne partage pas les convictions et les valeurs").
Vous avez raison j'ai fait un raccourci j'aurai du dire "positions non-catholiques" au lieu de dire "positions athées".
papillon a écrit :Les "positions" de Pissenlit ne s'accordent manifestement ni avec les uns ni avec les autres, mais il y a bien entre eux une différence de réactions.
En fait, on peut toujours exprimer son désaccord tout en restant bienveillant et respectueux.
Je m'excuse à mon tour d'être directe, (tout en restant bienveillante et respectueuse.. :-D ) mais je crois que l'hostilité et les réactions défensives de certains croyants viennent souvent du fait qu'ils sont davantage attachés à leur religion qu'habités par leur foi.
Je suis tout à fait d'accord papillon et c'est un manque charité de ne pas écouter avec bienveillance et de porter un jugement sur toute personne qui est ouverte et partage ses opinions, comme l'a fait avec beaucoup de sincérité Pissenlit.
Et il serait tout autant un manque de charité que de la laisser se fourvoyer en ne lui disant pas ce qu'est l'Eglise et sa Foi ... et annoncer l'Evangile ....

Bon carême, cordialement.

Eric
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PaxetBonum
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 28 mars 2011, 9:05

Bienvenue Pissenlit !
Et pourquoi nous ne vous accueillerions pas ?
parce que vous vous opposer à certaines recommandations et de son Eglise ?
Vous êtes plus honnête que moi, qui les accepte, les recommandent et trop souvent… les transgressent !

Mais dans votre message il y a un grand absent et cela me désole : nulle part le nom de Jésus !
Dieu fait homme
Un Dieu qui n'impose rien à l'homme qu'Il n'est suivi Lui-même !
Il est temps de faire entrer Jésus dans votre vie pour vous ouvrir à Dieu
Vous verrez que Dieu n'est pas qu'une conscience en nous.

A vous lire pour débattre de tout ce qui vous tracasse dans la Foi catholique

Dieu vous bénisse et vous garde !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Raistlin
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par Raistlin » lun. 28 mars 2011, 10:47

Pissenlit a écrit :Je n'ai jamais imaginé Dieu comme un vieux bonhomme barbu assis en tailleur sur un nuage, qui distribuerait le soleil et la pluie, la santé et la maladie.
Ca tombe bien, nous non plus. :p Bon, je ne dis pas que certaines représentations ne frisent pas la caricature – ça me fait toujours bizarre quand je vois une fresque de la sainte Trinité avec le Père représenté en patriarche – mais heureusement la doctrine chrétienne est moins naïve : Dieu est Esprit, Il est le Tout-Autre, incompréhensible pour nos petites intelligences sauf sur ce que Lui-même nous révèle (comme la Trinité par exemple) et ce que la raison humaine peut balbutier à son sujet (par exemple, l’unicité de Dieu est une donnée certaine de la raison).

Pissenlit a écrit :Ce n'est pas un créateur terriblement puissant qui m'inspirerait la crainte.
Terriblement puissant, Dieu l’est pourtant. Il est même le Tout-Puissant. Mais Dieu merci, Il est aussi Amour.

Pissenlit a écrit :Je fais partie de ces gens qui croient que les textes ont été écrits par des hommes (des hommes inspirés, mais des hommes quand même)
L’Église dit la même chose. Aucun chrétien qui connaît un peu sa foi ne croit que la Bible serait descendue du Ciel. En revanche, ceux que nous appelons les auteurs sacrés ont été inspirés par l’Esprit-Saint.

Pissenlit a écrit :et que l'Eglise est une institution humaine ; et par conséquent, on peut s'y tromper, et je ne peux tout simplement pas les suivre sans m'être posée la question de savoir s'ils correspondent ou non à ce que je ressens au fond de mon coeur.
Vous savez, le sentiment, bof… Il y a des moments où je ressens de la haine et de la violence dans le fond de mon cœur. Dois-je écouter aveuglement ce que je ressens et surtout le considérer comme la mesure de la vérité ? Si l’Homme, par ses sentiments et ses intuitions, était infaillible, ça se saurait, non ?

Alors oui, l’Église est composée d’hommes et de femmes pécheurs et imparfaits. Mais dans le même temps, nous croyons qu’elle est sainte par la foi qu’elle porte. Elle est sainte parce qu’elle est l’Épouse du Christ et qu’elle vit de sa lumière. Mais je comprends que l’Église puisse ne pas sembler si merveilleuse que ça de l’extérieur. Moi, il a fallu d’abord que je me convertisse pour découvrir sa beauté et apprendre à l’aimer.

Pissenlit a écrit :Sa seule condition : le catéchisme ne doit pas se transformer en bourrage de crâne (je m'y refuse également), et nos enfants devront toujours avoir le droit et même le devoir de réfléchir sur Dieu, leur foi, de prendre du recul et de l'embrasser sans y être poussés.
Principe excellent mais j’ai une question : êtes-suffisamment bien formée pour répondre à leurs questions éventuelles ? Sans vouloir vous offenser, beaucoup s’imaginent savoir ce qu’est la foi catholique – même chez les fidèles – et se trompent lourdement.

Pissenlit a écrit :Pour moi, le mariage n'est qu'une façon d'officialiser une relation déjà sérieuse, une façon de le crier au monde entier et surtout une occasion de fêter cet amour avec tous ses proches.
Je vous entends beaucoup dire « pour moi, c’est ça » ou « je ressens ceci », etc. Mais avez-vous cherché à connaître le point de vue de Dieu sur la question ?

Vous savez, Dieu n’est pas quelque chose qu’on modèle selon nos envies et nos aspirations du moment. Il est quelqu’un qui a un avis sur la façon dont vous devriez mener votre vie (en vue de votre bonheur, bien entendu). Vivre sous le regard de Dieu, c’est se décentrer un peu de soi-même et arrêter de se regarder pour s’ouvrir au Tout-autre.

Pissenlit a écrit :Mais il ne renforce pas l'amour, ne donne pas un caractère plus sérieux à une relation : elle doit l'être avant le mariage !
Le mariage est un sacrement. Cela veut dire que Dieu agit réellement pour bénir l’union et lui faire porter du fruit. Pourquoi est-ce si important ? Parce que quand on aime Dieu, on ne veut rien faire sans Lui. Je vous invite à réfléchir à la chose suivante : c’est Dieu qui vous a donné votre ami. Puisque vous êtes croyante, vous savez sans doute que c’est Dieu la source de tout amour. Ne serait-il alors pas juste que vous cherchiez à vivre cet amour que Dieu vous donne sous Son regard ? Le mariage chrétien n’est pas une simple obligation morale, c’est d’abord la prise de conscience que Dieu seul est l’Amour et que sans Lui, rien ne peut être amené à son plein accomplissement, pas même l’amour humain.

Alors c’est vrai, le sacrement du mariage n’est pas une protection magique contre les aléas de la vie. Pourtant, les témoignages sont nombreux des couples qui ont voulu prendre ce sacrement au sérieux et qui ont vu Dieu agir dans leur vie et dans leur couple.

Nul ne peut vous forcer à faire ce que vous ne voulez pas. Même Dieu s’y refuse. Pourtant, je vous invite vraiment à vous informer sur le sens du mariage chrétien. Surtout si, un jour, vous voulez parler de la foi chrétienne à vos enfants.

Pissenlit a écrit :En fait je me rends compte que c'est sur les questions de l'amour et de la sexualité en général que j'ai le plus de mal à accepter les préceptes de l'Eglise et des textes. Il y a toujours un certain décalage entre ce que j'estime juste (conformément à ce que Dieu m'inspire, en mon for intérieur) et ce que l'Eglise peut me dire.
Dans ce cas, peut-être devriez-vous vous demander si ce n’est pas vous qui faites fausse route. Nous vivons dans une société individualiste. Cela signifie que chacun se prend pour la mesure de la vérité : j’ai ma vérité, ne compte que ce que je crois vrai, etc. L’Église se bat pour un peu plus d’objectivité, un peu plus de rationalité si vous préférez. Et surtout, l’Église se bat pour que le point de vue de Dieu ne soit pas évacué des débats.

Vous savez, il est très facile de se faire sa PRP (Petite Religion Personnelle) : vous piochez ce qui vous arrange dans les religions comme si vous étiez au supermarché, vous assaisonnez le tout de vos « intuitions » et c’est prêt ! Mais est-ce vraiment juste de procéder ainsi ? Avons-nous le droit de faire de Dieu notre jouet, de le modeler selon nos vues du moment ? Nul n’est obligé d’adhérer au Christ mais si vous l’aimez un tant soit peu, je vous invite à vous poser cette question de l’objectivité. Ca me semble important.

Pissenlit a écrit :Aussi je prie très fort pour que vous m'accueilliez sur ce forum, avec tout ce que je peux pas avoir de foi, d'amour pour Dieu, et aussi de prises de recul, de contestations, de revendications. Merci de m'avoir lue ! Je me sens soulagée d'avoir écrit tout ça.
Bien entendu que nous vous accueillons. Quand je pense à mon propre chemin, juste après ma conversion, j’étais aussi très en décalage avec ce que disait l’Église. Je venais en effet de l’ésotérisme et la tentation de me faire un Dieu à ma mesure était grande. Mais Dieu m’a fait la grâce d’un grand amour de son Église et, surtout, du désir de Lui plaire et de vivre dans la vérité. Alors j’ai commencé par donner une chance à l’Église, peut-être que c’était moi qui me trompait après tout. Hé bien, je peux vous témoigner que beaucoup de choses s’éclaireront pour vous sur la doctrine de l’Église si vous prenez la peine de lui accorder un peu de votre confiance et surtout de chercher à savoir pourquoi elle dit telle ou telle chose.

En tout cas, n’hésitez pas à nous poser vos questions.

Fraternellement en Jésus-Christ,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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mike.adoo
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par mike.adoo » lun. 28 mars 2011, 11:37

Bonjour et bienvenue

Votre pseudo me rappelle irrésistiblement le début et la fin de la vie ...Allez savoir pourquoi ... :siffle: ( Bon! ça, c'est fait )

Je vous demande d'excuser mon entrée en matière , peu orthodoxe , mais il faut avouer que le pissenlit , n'est pas une fleur ordinaire .

Comme plusieurs intervenants ont dit des choses que je partage , après vous avoir dit la joie que j' ai éprouvé en vous lisant , je voudrais faire un petit commentaire .

Vous avez écrit en effet :" Il est athée, ne croit pas en Dieu, ne partage pas mes convictions, mais il porte un vrai respect à ma foi, et nous en parlons avec une grande liberté. Je n'avais pas vraiment imaginé faire ma vie avec un athée (spontanément, j'imaginais plutôt un chrétien), mais l'amour est ainsi fait. Mon prince charmant ne croit pas en Dieu, il n'en reste pas moins mon prince. Il faut dire qu'à défaut de croire en Dieu, il est l'incarnation vivante de nos valeurs chrétiennes : bonté, générosité, respect, désintéressement... Une perle rare, vous dis-je !
Il sait ce à quoi il s'engage avec moi : un mariage chrétien (il le souhaite d'ailleurs), et des enfants élevés dans la foi, baptisés, catéchisés, communiés, etc. Sa seule condition : le catéchisme ne doit pas se transformer en bourrage de crâne (je m'y refuse également), et nos enfants devront toujours avoir le droit et même le devoir de réfléchir sur Dieu, leur foi, de prendre du recul et de l'embrasser sans y être poussés.


Contentons nous de ce paragraphe qui est déjà très riche .

Vous évoquez certaines valeurs que vous qualifiez de chrétiennes ... N'oublions pas que la bonté et le respect sont ( ou devraient être ) des valeurs civiques . A ce titre , ces qualités méritent d'être nourries dès l'école primaire et dans toutes les écoles .
Ce qui est véritablement chrétien , c'est l'Amour !

Comment un athée peut-il s'engager dans un mariage chrétien ? J'ai du mal à suivre ...

Vous désirez que vos futurs enfants réfléchissent sur Dieu ... Voulez-vous en faire des croyants ou des philosophes ?


Comme il se doit , j'ajoute que ces remarques fraternelles ne sont que des incitations à la réflexion et je reste admiratif pour votre courage à vous être épanchée avec simplicité sur ce forum .

A bientôt ...et tous mes voeux de bonheur :toast:
Dernière modification par mike.adoo le mer. 30 mars 2011, 18:41, modifié 1 fois.

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lmx
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par lmx » lun. 28 mars 2011, 12:31

Vous désirez que vos futurs enfants réfléchissent sur Dieu ... Voulez-vous en faire des croyants ou des philosophes ?

Pourtant, la visée originelle de la philosophie, c'est la paideia qui constitue "un acheminement de l'homme vers un revirement de tout son être", ce qui est précisément le but du Christianisme où il s'agit de s'attacher à la Lumière du Logos (Jesus Christ) et de se laisser transformer et assimiler (sans confusion) par elle.
La philosophie n'est donc pas qu'intellectuelle car elle suppose aussi une pratique pour mener cette transformation.

Le Christianisme est en parfait accord avec l'allégorie de la caverne de Platon où la remontée hors de la caverne et la contemplation du Soleil Intelligible (Dieu) constitue le terme de la recherche philosophique.

C'est pourquoi d'ailleurs les premiers auteurs chrétiens comme Justin le Martyr ou Athénagoras d'Athènes expliquaient aux grecs que des hommes comme Pythagore ou Platon étaient des sortes de prophètes envoyés aux païens.

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Antoine Marie
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par Antoine Marie » lun. 28 mars 2011, 12:58

Il ne faut tout de même pas oublier que l'essence de la religion catholique est la rencontre/relation avec Dieu et nos frères et que la philosophie est beaucoup moins une source de rencontre/relation que la religion. Ayant connu un parcours philosophique personnel avant d'être touché par le Christ, je me suis aperçu que la philosophie est bien souvent une guerre de chapelles plus qu'une communion de pensée...
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

Pissenlit
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par Pissenlit » lun. 28 mars 2011, 13:10

Merci pour cet accueil ! Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis soulagée !
Sans vouloir vous offenser, votre connaissance de la foi catholique est elle suffisante pour poser un tel jugement ?
Vous ne m'offensez pas ! Comme vous le soulignez très justement, il ne suffit pas de prendre conscience de Dieu, la foi nécessite un enseignement, une connaissance des textes, du message divin, etc. Ma connaissance de tout cela est-elle suffisante ? Je ne sais pas. Je ne peux vous répondre que par une autre question : cesse-t-on un jour d'apprendre ? Y'a-t-il une fin à cet enseignement, un moment où l'on sait tout de Dieu et du message qu'il veut nous transmettre ? Ou bien la vie est-elle un long chemin d'apprentissage ?
Quoiqu'il en soit, il est clair que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre. Néanmoins, je tiens à préciser que mon enseignement est déjà bien amorcé puisque j'ai reçu une éducation chrétienne (pas par mes parents, donc, mais rencontrant des hommes de foi qui m'ont aidé sur ce chemin. J'ai eu la "chance" d'être dans un lycée catholique, où j'ai eu l'occasion de recevoir des cours de religion catholique, et surtout des rencontres et des discussions avec des prêtres et des soeurs qui m'ont aidé à y voir plus clair, à me poser les bonnes questions et à en apprendre toujours plus de cette communauté à laquelle j'ai le sentiment d'appartenir).
Je ne connais pas tous les textes, ni tous les enseignements qui nous ont été transmis, ni tous les messages délivrés par l'Eglise (et je m'en réjouis : j'aime l'idée d'avoir encore du chemin à parcourir, d'avoir à progresser), mais j'estime en connaître une bonne partie. Vous parlez des "vérités premières de la foi" : je les connais et ma foi est fondée sur ces vérités (même si je n'en ai pas parlé car je me suis concentrée sur ce "sentiment" inspiré par Dieu).
L'Eglise fait partie de ma conception de la foi, je ne suis pas déiste, je la respecte et la porte de mon coeur, au même titre que les enseignements donnés par les Apôtres et les Saints qui m'aident à continuer mon petit bout de chemin. Mais je ne peux me résoudre à les suivre aveuglément, à arrêter de poser des questions, à ne pas tout retourner dans tous les sens, jusque je fasse mien l'enseignement qu'on m'a délivré.

Ce contre quoi je m'insurge (même si le mot est un peu grand :roule:), ce n'est ni l'Eglise, ni les textes, encore moins les messages délivrés, mais ce sont plutôt les personnes qui ne conçoivent la foi QUE comme une connaissance aveugle des textes. Ca ne semble pas être le cas sur ce forum, d'après les messages que vous m'avez laissés, mais je vous assure que ce sont des personnes que j'ai souvent croisées. Je n'ai peut-être pas beaucoup de chance, de ce côté là.
Vous savez, ça me fait penser à certains de ces musulmans à qui on fait apprendre le Coran par coeur, et qui sont capables, dès l'enfance, de réciter toutes les sourates à la virgule près. Des comportements plus ou moins similaires sont observables parmi la communauté catholique. La foi consiste-t-elle simplement en cette capacité à réciter des textes par coeur ? Ou bien faut-il les connaître pour mieux les comprendre, les questionner, puis vivre sa vie sur cet enseignement ? Je crois en cette deuxième proposition. Et partant de là, je me suis rendue compte qu'il y avait des choses avec lesquelles je n'étais pas toujours d'accord.
A vous lire, votre relation à Dieu a jusqu'à présent eu pour seul effet une évolution de vos convictions. Ce qui peut parfois vous donner le sentiment d'être différente, comprise ou non. Est-ce cela le but d'une relation à Dieu ?
Autrement dit... Quelle place a Dieu dans votre vie (à part dans votre conviction) ?
Ce n'est pas qu'une histoire de convictions. Serait-ce seulement possible, d'ailleurs ? Peut-on croire en Dieu "bon ben, je crois en Dieu, voilà... c'est dit" et continuer sa petite vie comme si de rien n'était ? Dieu est au coeur de ma vie. Je serais bien incapable de vous le prouver, par contre. Concrètement, je consacre du temps à la prière, à la méditation, et mes "convictions" rentrent forcément en compte dans mes décisions et mes choix de vie... mais ce serait bien réducteur de ne parler que de ça. Je n'arrive pas à mettre des mots sur tout.
Quelle différence entre l'amour né dans votre coeur, et dans celui d'un Pissenlit qui ne croirait pas en Dieu ? Je ne sais pas. :oops: Ce ne serait tout simplement pas ce Pissenlit là. Et je connais pas cet autre Pissenlit alors je serais bien incapable de vous dire quelle serait sa vie. Elle serait très différente, je pense, l'amour n'aurait pas la même valeur, la même saveur.

Et pour répondre à une autre question : Jésus fait aussi partie de l'aventure, ne vous inquiétez pas ! Je n'ai pas parlé de tout. Et si j'omets des choses aussi importantes, gageons que c'est parce qu'elles me semblent évidentes ;)

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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 28 mars 2011, 13:53

Bien content de savoir que Jésus est à bord de la barque
Lui seul calme les tempêtes !

Sans lui vous deviendriez comme ces gens que vous citez qui connaissent les textes par cœur pour vous lapider avec
Ces textes sont essentiels
Ces textes sont la vérité et le chemin à suivre
Mais Jésus qui les connaît par cœur dit à la femme adultère 'Moi non plus je ne te condamne pas'…
Il est le Chemin, la Vérité et la Vie
Le Chemin à prendre quand précisément on est sorti du texte

Bon chemin !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 01 avr. 2011, 13:50

@Pissenlit
Tout de même : tout votre propos semble bien soutenu par un principe sous-jacent : le primat du sentiment.
Vous parlez de la foi uniquement comme d'un sentiment intérieur, une conviction fondée uniquement sur un ensemble de sensations ; vous opposez à l'enseignement de l'Église uniquement ce que vous en ressentez, vous le confrontez avant tout à "ce que vous ressentez au fond de votre cœur".

Du coup :
  • . vous présentez la foi, dans votre discours, comme un sentiment personnel, subjectif, se rattachant uniquement à vos sensations personnelles, intérieures, et non à une quelconque réalité objective, extérieure ;
    . dans le domaine moral, vous semblez soutenir l'idée qu'il faut suivre son inclination, son inspiration, son sentiment, ce que nous dicte notre "cœur",
    vous donnez comme ligne de conduite l'inspiration personnelle, le ressenti, le sentiment, que vous estimez visiblement suffisants pour contrer et écarter toute réflexion ou idée qui s'y opposerait ;
Et bien, à tout cela on ne voit effectivement pas ce que trouveraient à redire des personnes non croyantes à l'esprit formé dans le mode de pensée de notre société actuelle.
Sur ce point je dois manifester mon accord avec la remarque d'Eriluc, contre l'objection de Papillon : oui, il est évident que la façon dont vous présentez même les questions morales ou votre foi ne rencontrera aucune objection de la part de ces personnes,
puisque vos convictions ne viennent absolument pas contredire ni bousculer les leurs. Même, elles s'accordent admirablement, étant d'accord sur le fond, sur la racine :
la morale, la foi, les idées, seraient purement subjectives, et seraient du domaine exclusif du sentiment.

C'est bien cette idée qui est à la base de la vision qu'a notre société actuelle de la morale, de la religion, de l'Église : tout est affaire de subjectivité, de sentiment, de ressenti, et chacun peut exprimer ce ressenti en toute tolérance tant qu'il n'en applique les conclusions qu'à lui-même.


Au contraire, un croyant catholique (ou pas seulement catholique, mais puisqu'il est ici question de catholiques), une telle idée serait du relativisme moral - et s'oppose donc aux fondements de la foi catholique. Vos idées telles que vous les présentez et les formulez ont donc toutes les chances de rencontrer l'approbation de non-croyants, avec les convictions desquels elles s'accordent parfaitement, et toutes les chances de provoquer la désapprobation de croyants catholiques, dont les convictions sont radicalement autres.

On pourra ensuite se demander quelle est la manière la plus juste et la plus catholique de marquer et expliquer sa désapprobation ou son désaccord, mais on ne peut pas comparer les deux attitudes en considérant qu'elles seraient deux manières différentes de réagir à une même situation, puisque dans un cas vous confortez les personnes dans leurs convictions et que dans un autre vous prenez leurs convictions à rebours.



De même, vous admettrez tout de même qu'il n'y a rien d'étonnant, dans le contexte actuel, à rencontrer une approbation tout ce qu'il y a de plus tolérante à la présentation d'idées telles que : oui aux contraceptifs, oui au préservatif, oui aux relations sexuelles avant le mariage : trouvez-vous réellement étonnant et choquant de rencontrer l'approbation de non-croyants sur ces questions et de recevoir des objections avant tout de la part de croyants catholiques ?

(note : j'ai sabré dans la réponse que j'avais écrite en premier jet, un peu trop contournée et alambiquée - celle-ci pourra donc vous paraître au contraire un brin sèche et accusatrice, mais ce n'est pas l'intention, ou en tout cas pas plus accusatrice que, mettons, si je vous faisais remarquer que la façon dont vous plantez vos tomates risque de les faire dépérir.)
Dernière modification par ti'hamo le ven. 01 avr. 2011, 14:22, modifié 1 fois.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 01 avr. 2011, 14:11

@Pissenlit
Si maintenant on peut se permettre quelques remarques sur cette approche, disons "sentimentale", de la foi :

. lorsque vous dites confronter l'enseignement de l'Église à ce que vous "estimez juste conformément à ce que Dieu [vous] inspire" : justement, comment savez-vous que c'est Dieu qui vous l'inspire ?
Vous confrontez l'enseignement de l'Église à ce que vous en ressentez, mais comment passez-vous de "ce que je ressens" à "ce que Dieu m'inspire" ?

. se fonder uniquement sur son inspiration et son sentiment semble dangereux : qu'est-ce qui garantit à votre sentiment une correspondance parfaite avec la vérité objective ?
Le propre du sentiment n'est pas de correspondre spontanément et naturellement à la réalité objective. Au contraire, il me semble que le sentiment, les sensations, le ressenti, sont directement influencés par notre milieu de vie, nos humeurs, notre passé...

Notez que je ne dis pas non plus qu'il faille laisser tomber l'intuition et le sentiment ; mais plutôt, d'une part qu'ils ne suffisent pas, d'autre part que, comme tout autre mode de connaissance, l'intuition et le sentiment se forment, se travaillent, et ne sont pas spontanément et naturellement une voie de connaissance plus vraie et plus exacte que les autres.
. ils ne sont pas suffisants :
si devant un inconnu vous ressentez un vague malaise, si sa tête "ne vous revient pas", vous prendrez évidemment ce fait en compte : car peut-être votre intuition a enregistré des faits significatifs dont vous n'avez pas clairement conscience, notamment tout ce qui touche au langage non verbal, et les a-t-elle interprété de façon valable,
mais également il y a, justement, dans l'intuition, non pas une connaissance directe mais au contraire une part d'interprétation inconsciente, qu'il convient donc de vérifier avant de se fier entièrement, totalement et uniquement à une première impression (après tout, une raison pour laquelle la tête de sa brave type ne vous revient pas peut être que ses traits ou sa manière d'être vous rappellent inconsciemment un professeur sadique qui vous a terrorisée dans votre enfance) ;
l'usage de l'intuition demande donc du discernement.

. ils se forment et se travaillent :
il y a dans l'intuition et le sentiment une part d'interprétation inconsciente, à partir de souvenirs et d'expériences passées enregistrées dans la mémoire. Donc, une intuition fondée sur une expérience plus vaste et entraînée sera d'autant plus sûre.
Pour prendre un exemple : un médecin qui débute utilise surtout un raisonnement conscient, étape par étape, tandis qu'un médecin expérimenté pourra avoir l'intuition d'un diagnostic juste, grâce à son expérience (ce qui ne le dispense pas de vérifier et contrôler la justesse de cette intuition en les confrontant à des faits objectifs).

Or, cette intuition se forme seulement si on vérifie ses choix pour les valider ou les infirmer. Sinon, si on prend tels quels les conclusions de notre intuition, si on prend nos sentiments comme guides exclusifs sans les remettre en question, l'intuition n'est alors pas "triée", travaillée, et elle sera alors formée par ce qui influence directement les sentiments : le milieu ambiant, les humeurs,...
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Re: Un Dieu unique, mais des conceptions différentes ?

Message non lu par Raistlin » ven. 01 avr. 2011, 14:12

ti'hamo a écrit :Tout de même : tout votre propos semble bien soutenu par un principe sous-jacent : le primat du sentiment.
Vous parlez de la foi uniquement comme d'un sentiment intérieur, une conviction fondée uniquement sur un ensemble de sensations ; vous opposez à l'enseignement de l'Église uniquement ce que vous en ressentez, vous le confrontez avant tout à "ce que vous ressentez au fond de votre cœur".
J'aimerais ajouter deux choses que ce que vient de dire ti'hamo.
Premièrement, il est bon de comprendre que la subjectivité (qui fonde le "sentiment" au sens où vous l'entendez, Pissenlit) ne saurait conduire à la vérité. Pour connaître et vivre de la vérité, il faut sortir de soi, il faut désirer ce qui est objectif. La foi catholique est objective dans son contenu : elle ne dépend pas du ressenti des uns et des autres et de la mode du moment.
Deuxièmement Pissenlit, peut-être devriez-vous vous poser la question de savoir ce qui inspire votre ressenti. Vous estimez que votre ressenti s'accorde avec les non croyants ? C'est normal : comme eux (et nous aussi dans une certaine mesure), vous êtes formatée par les idéologies que cette société véhicule. Votre ressenti n'est ni neutre ni dénué d'influences extérieures. D'où l'importance de l'objectivité, du raisonnement et de la rigueur intellectuelle pour chercher et connaître le vrai.

Cette histoire de "chacun sa vérité" est faux et profondément insultant pour l'intelligence humaine : ce n'est pas parce que je trouve poétique que les filles naissent dans des roses et les garçons dans des choux, que c'est vrai. Et la vérité n'a que faire de mon sentiment.

Notez bien que je ne cherche pas à dévaloriser l'inuition ou le sentiment, ils ont leur utilité. Toutefois, je me permets d'en souligner les limites dans un monde où la mesure de la vérité est l'opinion et le ressenti personnels (ce qui est absurbe).
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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