Le traditionalisme et l'intégrisme

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Fleury » ven. 18 mars 2011, 10:20

lmx a écrit :
Bref, c'est juridique, moralisateur et ça fait fuir à juste titre.
Waouw ! J'adore !
Bien, ça fait fuir qui au juste ?
Une illustration avec un exemple précis, en fin d'article :
http://www.laportelatine.org/formation/ ... planet.php
Une excellente fin d'article : on reconnait l'arbre à ses fruits.
Une autre illustration a contrario consiste à regarder la chute du nombre des baptêmes, ne pas être sclérosé ne suffit pas à attirer...
C'est fou ce déni de réalité, mais c'est la mode, on vit en plein déni du réel, que ce soit en société, en politique ou en religion, si encore ça rassemblait.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » ven. 18 mars 2011, 11:15

C'est vrai, Mgr Lefebvre a été la planche de salut de beaucoup de religieux perdus devant le délitement de leur ordre suite à 'l'aggiornamento'
Mais il est malheureux que cette planche se soit séparée de Rome
En souhaitant que les relations mises en œuvres par Benoît XVI portent leurs fruits
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 18 mars 2011, 11:50

Fleury a écrit : Waouw ! J'adore !
Bien, ça fait fuir qui au juste ?
"Ça" fait fuir les hommes et femmes qui veulent progresser en liberté dans la recherche du Christ et ne pas se voir étouffer dans un vase clos où les membres se gargarisent de leur propre sueur.
Dernière modification par Petit Matthieu le ven. 18 mars 2011, 13:00, modifié 2 fois.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Fleury » ven. 18 mars 2011, 12:35

"Un vase clos qui se gargarise de sa propre sueur", c'est incohérent mais rigolo, on dirait un discours du maire de Champignac dans Spirou.
Bon, et bien je laisse les assoiffés de liberté suivre leur chemin.
Ah tiens, un récent soir, en cherchant dans les vieux numéros du bulletin paroissial de Rambouillet, j'ai lu celui de mai 2009 :
http://www.fraternel.net/images/stories ... 5%20a4.pdf
on y citait ceux qui cette année étaient issus de Rambouillet et séminaristes, cinq séminaristes, c'était énorme, et quand on regarde le détail, un seul diocésain, pour le reste c'est FSSP, saint Thomas Becket, Lagrasse et petit gris.
Je serais curieux de savoir s'il y en avait alors à la FSSPX, j'imagine mal un bulletin paroissial en parler.
C'est peut-être anecdotique, mais me semble un bon reflet du monde réel.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 18 mars 2011, 12:43

Je peux volontiers vous expliquer l'image : enfermez un fruit dans un vase, vous verrez de la condensation se déposer rapidement sur les parois. Généralement, ce confinement n'est pas considéré comme sain. Mais certains en raffolent et feraient tout pour ne pas être au même rang que les autres fruits.

Dans un autre genre, Desproges disait que les intellos parisiens tueraient pour ne pas être plus de 70 à comprendre le dernier Godard.

PS : j'ai corrigé ;)
J'aurais pu rajouter auto-suffisance aussi. Quand à l'assoiffé de liberté, je précise que cette liberté c'est dans le Christ que je désire la trouver. Je sais bien que le mot liberté n'est pas très employé chez les "tradis", d'ailleurs je me refuse à vous honorer du même nom que la tradition. Vous êtes plutôt pour moi des rêveurs.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » ven. 18 mars 2011, 13:06

Je puis comprendre votre intervention Petit Matthieu, mais ne pensez-vous pas que la liberté a ses limites ?
Que l'on est toujours le vase clos de quelqu'un ?
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 18 mars 2011, 13:17

C'est une bonne question Paxetbonum.
Mais vous en conviendrez, la liberté est au centre du message du Christ, c'est même la raison de sa venue : nous libérer du péché et de nous même pour nous renoncer, prendre notre croix, suivre Dieu et participer à sa Gloire éternellement.

Après il y a la dérive de nos sociétés où le droit à la liberté justifie toutes les débauches, voire les crimes (l'avortement).

Mais la liberté est belle et bien sacrée aux yeux du Christ : la preuve, bien qu'étant la Vérité même, il ne force pas les hommes à le croire... Cela a de quoi faire réfléchir les partisans du règne de Dieu qui veulent l'appliquer coûte que coûte.

Alors, bien-entendu Paxetbonum, je ne suis pas du tout un partisan de la liberté totale. L'homme est corrompu et utilise souvent cette liberté pour servir le Mal. Mais ces rêveurs du XIXe s'enferment par élitisme, dans un comportement moral judaïsant. Les dérives de l'Eglise des années 60, 70, 80 justifient pour eux une séparation quasi "sanitaire". Et bien permettez-moi de juger cela comme malsain.

Le Christ nous a envoyé comme des brebis parmi les loups et non comme des loups au milieu des brebis. Les rêveurs du XIXe n'acceptent pas cette faiblesse là. Ils veulent être forts. La situation de l'Eglise actuelle ne justifie en rien cette mise à l'écart. Elle est belle et bien pour moi le fruit de l'orgueil et de la suffisance.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » ven. 18 mars 2011, 13:37

Je suis d'accord avec vous, il ne faut pas se couper de l'Eglise quoi qu'il arrive
De nombreux saints ont vécus dans des périodes peu glorieuses de l'histoire de l'Eglise, ils ont fait leur devoir et cela a illuminé le reste de l'Eglise. De nombreux saints ont été mis à l'index pour finir sur les autels (St Padre Pio est l'un des plus récents).
C'est parce que le levain est dans la pâte qu'il la fait gonfler. En dehors de la pâte il ne sert plus à rien…

Mais je ne crois pas que se soit l'orgueil et la suffisance qui soit à l'origine de ce rejet de véritables dérives de l'Eglise.
Ce rejet a eu quelque chose de salutaire, une sonnette d'alarme qu'il était temps de tirer !
Je reste fiers de penser que c'est particulièrement la France qui a, en fille aînée de l'Eglise, tirée cette alarme
Je suis triste que désormais ils soient aller trop loin et oui désormais une forme d'orgueil les anime.
Dernière modification par PaxetBonum le ven. 18 mars 2011, 14:56, modifié 1 fois.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 18 mars 2011, 13:43

Et bien je rejoins votre opinion, Paxetbonum.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Columbanus » ven. 18 mars 2011, 16:28

Beaucoup de caricatures, beaucoup de calomnies, voire insultes, ont été écrites sur ce fil. Je me demande comment les personnes peuvent soit-disant connaître certaines autres sans jamais les fréquenter; ou, ne retenir que les références, bien partielles et bien partiales, qui les arrangent dans leur argumentaire et qui se résolvent souvent à des propos quasi-orduriers.

C'est justement ce "trop" qui m'a fait douter quant à la réalité de la pensée et du comportement véritables des fidèles de la FSSPX...et qui m'a donc fait franchir le Rubicon (n'étant pas "Obélix né dans le chaudron FSSPX" à la différence d'une bonne partie de ses fidèles). Pour rappel, puisque je l'avais déjà indiqué, voici un article plein de sagesse:
http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix. ... /#more-196

Ceux allant aux offices de la FSSPX ne sont pas des intégristes; cependant, parmi eux, il existe bien une fraction qui se comporte comme tel et c'est tout. Et encore, je ne les vois pas se balader la dague à la main!

A la limite, intransigeants...si les quolibets sont les corollaires de l'immaturité de certains; pourquoi pas, après tout. Ainsi, nous aurons ainsi des intégristes de tous bords ou toutes formes dont la seule valeur commune sera celle de repousser l'autre suite à un vide de charité flagrant...en période de carême, bien, très bien pour des catholiques.

Columbanus (qui n'est pas le rédacteur de la Porte Latine, ni son clone d'ailleurs, comprenne qui voudra et qui, de plus, passe beaucoup plus de temps à prier qu'à cracher sur son prochain sur internet - je sais, c'est décevant de la part d'un "intégriste", le contraire aurait été beaucoup plus commode et arrangeant!).
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ti-coz » ven. 18 mars 2011, 18:24

le fureteur a écrit :
...mais ceux qui préfèrent l'ancienne tradition et la messe tridentine ont tout à fait le droit de pratiquer cette liturgie à condition d'être en PLEINE COMMUNION avec le Saint Père et le Magistère de l'Eglise. Si ces conditions sont requises, pour moi ils ne sont pas "intégristes", mais traditionalistes.
Bien qu'ils se disent "fidèles au Pape", ceux que moi j'appelle "intégristes", ce sont les catholiques qui rejettent Vatican II et bien entendu le dialogue entre chrétiens et encore plus avec les religions non chrétiennes. Comment peuvent-ils dire "je suis fidèle au pape, mais je ne veux pas obéir à l'Eglise" ? Je souhaite bon courage aux théologiens qui dialoguent avec la FSS St Pie X et prie pour eux.

Tout à fait d'accord avec votre réflexion, avec en plus pour moi la messe ancienne en latin.

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archi
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par archi » sam. 19 mars 2011, 8:22

Fleury a écrit :
lmx a écrit :
Waouw ! J'adore !
Bien, ça fait fuir qui au juste ?
Une illustration avec un exemple précis, en fin d'article :
http://www.laportelatine.org/formation/ ... planet.php
Une excellente fin d'article : on reconnait l'arbre à ses fruits.
Une autre illustration a contrario consiste à regarder la chute du nombre des baptêmes, ne pas être sclérosé ne suffit pas à attirer...
C'est fou ce déni de réalité, mais c'est la mode, on vit en plein déni du réel, que ce soit en société, en politique ou en religion, si encore ça rassemblait.
Il est clair que le catholicisme "issu des années 60/70" avec sa théologie largement imprégnée d'exégèse moderniste, ses catéchismes insigifiants, sa "liturgie" désintégrée associée à des pratiques relevant souvent du jardin d'enfants, est un catholicisme mort, n'engendre aucune vocation, ne transmet pas la foi (qu'a-t-il à transmettre au juste?)... Les vocations et les conversions apparaissent là où on trouve encore de la nourriture solide.

Maintenant, il faut tout de même se demander pourquoi cette désintégration s'est produite aussi brutalement. Si le catholicisme de la 1ere moitié du XXe Siècle était si excellent et si en forme que ça, ses membres n'auraient pas suivi en masse le mouvement post-conciliaire. Il est indéniable que les germes étaient dans le fruit. Et si l'hérésie moderniste réprimée... d'une façon qui s'est avérée inefficace puisqu'elle a survécu pour s'imposer dès qu'on a un peu relâché la pression sur le couvercle, je ne pense pas que les catholiques populaires qui forment aujourd'hui le reliquat de cheveux gris qui va encore dans les messes paroissiales, et les catholiques populaires qui ont tout simplement arrêté de pratiquer, aient suivi par adhérence intellectuelle à l'exégèse moderniste, mais bien parce que les anciennes formes n'avaient pas suffi à les fortifier dans leur foi. Je ne pense pas que recopier tout simplement les formes de 1950 soit la solution pour voir fleurir un nouveau printemps de l'Eglise, même si tout rejeter en bloc, le bébé avec l'eau du bain, est l'erreur funeste qu'ont fait certains.

C'est net dans ma région (et mon curé tradi le confirme...), les gens cherchaient (et encore pour une certaine part de ce qui reste de pratiquants, cherchent toujours) en matière de pratique religieuse à "être en règle", ce qui n'est assurément pas ce que nous demande le Christ tout au long des Evangiles.

Il faut aussi savoir porter un regard critique sur le passé.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Anaisunivers » sam. 19 mars 2011, 20:00

Bon constat d'Archi ; mais si quelqu'un a vraiment la foi, puisqu'il y eut une rencontre avec Dieu, il devra apprendre presque par lui-même. Ils sont rares ceux-là :/

:pray:

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Antoine Marie » sam. 19 mars 2011, 20:37

Concernant le traditionalisme et l'intégrisme catholiques, on pourra toujours se croire plus éclairé que le vulgaire peuple des fidèles mais justement le Seigneur élève les humbles...
Il faut savoir reconnaître qu'on n'est qu'un serviteur inutile :
Luc 17, 10 " De même vous, quand vous aurez fait ce qui vous a été ordonné, dites: " Nous sommes des serviteurs inutiles; nous avons fait ce que nous devions faire. ""
Tout ce qu'on doit faire, c'est obéir mais c'est sûr, c'est crucifiant !

Fraternellement
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerniou » dim. 20 mars 2011, 11:24

Je partage vos interrogations, Archi, et, pour avoir vécu ces changements, je vais essayer de vous transmettre mon analyse qui n'engage que moi.
En premier, je dirais qu'il faut tenir compte des changements socio- économiques de l'époque.
Après la guerre, la population était majoritairement rurale et c'est à la ruralité que l'église adressait son message et c'est sur elle que l'église exerçait son influence sinon, parfois son pouvoir, avec consignes de vote pour les élections ...
Avec l'exode rural, les paysans qui " étaient maîtres chez eux " se sont retrouvés soumis à l'autorité, voire à l'arbitraire de petits chefs dans les usines où ils ont découvert une autre forme d'injustice sociale et la rudesse des rapports sociaux. S'ils avaient des ressources régulières mensuelles, ils en payaient le prix. Certains seraient bien retournés à la terre mais les femmes qui avaient goûté au confort et parfois, aussi, échappé à la tutelle de leur belle-famille ne voulaient pas en entendre parler.
Alors que dans leur campagne, ces fidèles avaient la considération du leur curé, ils se sont sentis isolés en ville: en effet, les prêtres ne visitaient guère les cités ouvrières. Les ouvriers avaient très mauvaise réputation. Ces nouveaux citadins se rendaient compte que l'on pouvait très bien vivre sans Dieu et que contrairement à l'enseignement reçu, on n'en était forcément puni, du moins, sur terre ...
Si certains de ces nouveaux ouvriers s'engageaient dans les luttes sociales, c'était avec la réprobation du clergé ...
Comme je l'ai déjà dit, la catéchèse qui s'attachait aux définitions et à valorisation de l'obéissance, n'encourageait ni la réflexion ni l'engagement personnels.
Pendant les trente glorieuses, chacun voyait son sort s'améliorer même si ce n'était pas au même rythme pour tous. Un décalage s'est opéré entre les valeurs enseignées au catéchisme et les nouveaux modes de vie.
Avec les bourses d'études ( dont j'ai bénéficié ), les enfants des milieux modestes ont eu accès à des professions qui ne leur étaient pas destinées antérieurement et le discours du clergé et les pressions qu'il exerçait pour le respect de l'ordre social établi et voulu par la " Divine Providence " ne pouvaient plus tenir ...
Ceci n'est qu'une part de l'explication mais pour l'avoir observée, elle me paraît juste, bien que parcellaire.
Je crois pouvoir dire qu'avec ou sans le concile, l'évolution aurait été la même.
Aujourd'hui, beaucoup de ceux qui ont reçu cet enseignement religieux n'en ont pas voulu pour leurs enfants et bien que l'église ait changé de l'intérieur et modifié son attitude et son discours, les vieux clichés ont la vie dure...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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