Le traditionalisme et l'intégrisme

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Eriluc
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Eriluc » dim. 20 mars 2011, 13:16

"The Church has defended tradition in a time which stupidly denied and despised tradition. But that is simply because the Church is always the only thing defending whatever is at the moment stupidly despised. [...] The mark of the Faith is not tradition; it is conversion. It is the miracle by which men find truth in spite of tradition and often with the rending of all the roots of humanity." [G. K. Chesterton]
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ti'hamo » dim. 20 mars 2011, 16:39

Hm. Je me permets d'abonder dans le sens de Archi :
Ce qui est bien dans cette superbe démonstration de démagogie qu'est ce fil, c'est que tout le monde voit les "intégristes" à sa porte. Bouh, on a trouvé un ennemi d'autant plus commode qu'il n'est pas identifié et que chacun y met ce qu'il veut et qui il veut. Ca permet de se donner bonne conscience à peu de frais:
Je ne vois pas l'intérêt de ce fil de discussion. Se congratuler mutuellement de n'être pas comme cet intégriste, là, au fond ? Se construire une sorte de bonhomme-carnaval d'archétypes pour mieux le brûler symboliquement et se croire quitte pour cela ?


San vouloir faire du mauvais esprit... bon, si, en assumant tout à fait mon mauvais esprit, je remarque que les responsables du forum se sont parfois dépêchés de fermer des discussions, intéressantes sur le plan intellectuel et théologique, sans vraiment arriver à s'en expliquer de façon convaincante,
mais qu'on laisse se dérouler ce genre de florilège vain qui au final ne sert qu'à rassurer chacun dans son confort, flatter les amours-propres et en sous-main attiser les tensions, cela sans aucune réelle discussion de fond constructive (comme il en est d'autres, ailleurs sur le forum, au sujet de telle ou telle position doctrinale discutable).
Raisons pour lesquelles, me semble-t-il, c'est justement ce type de "discussion" auxquelles il faudrait (fraternellement et charitablement) mettre le holà immédiatement pour le bien de tous.

Et tout ça en plein Carême. Et ben bravo.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Anonymus » dim. 20 mars 2011, 17:12

Ti'hamo, la chute du nombre de catholiques pratiquants est problématique et angoissante pour beaucoup. La formation de communautés très repliées sur elle-même ou alors de personnes isolés dans leur foi est loin d'être sans risque: dilution de la foi ou au contraire la naissance du sentiment d'appartenir à une élite qui sait mieux que tout le monde, y compris parfois l'Eglise.

Je ne pense pas que la meilleure solution consiste à fermer cette discussion.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par SweetieLoLy » dim. 20 mars 2011, 17:12

:sonne: c'est pas faux :cry:

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ti'hamo » dim. 20 mars 2011, 18:23

Où ai-je nié le moindre danger de ceci ou de cela ?

Mais ici, il n'y a pas de discussion à fermer puisqu'il n'y a pas de discussion. Se répéter les uns aux autres "il y a des intégristes, c'est pas bien, qui font tout mal, mais heureusement, nous, nous n'en sommes pas", ça n'est pas une discussion.
Archi a eu une réflexion que je trouve juste, et qui mérite qu'on la prenne en considération, voilà tout.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par J R » jeu. 19 mai 2011, 19:46

Personnellement, je connais des tradis de tout bord, des sédévacantistes, mais personne qui veuille envoyer des bombes ... je ne connais pas d'intégristes.

Arrêtons de faire le jeu des ennemis de l'Eglise et de se traiter de tous les noms d'oiseaux. A moins que ce soit le travail de certaines taupes dans l'Eglise.
N'oublions pas les prophéties de Notre Dame de la salette.

salut
JR
Ainsi parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni chaud, je te vomirai de ma bouche.
Apocalypse 3.16

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Eriluc » ven. 20 mai 2011, 18:06

le gyrovague a écrit :Voici la traduction en français de la citation de Chesterton par Eriluc en lui demandant d'avoir la courtoisie de bien vouloir fournir des traductions françaises à ses prochaines citations en langue étrangère...:-[
Il y en a bien qui font des citations en Latin :siffle: (c'est une blague)

Je vous prie de m'excuser je chercherai la version française la prochaine fois.

Cordialement

Eric
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Griffon » ven. 20 mai 2011, 18:28

J R a écrit :Personnellement, je connais des tradis de tout bord, des sédévacantistes, mais personne qui veuille envoyer des bombes ... je ne connais pas d'intégristes.
Bonsoir J R,

Ceux qui envoie des bombes, ce sont des fanatiques.
Pas des intégristes.

Griffon.
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Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ti-coz » ven. 20 mai 2011, 18:43

Griffon a écrit :


Ceux qui envoie des bombes, ce sont des fanatiques.
Pas des intégristes.

Griffon

Quelle différence faites-vous entre intégristes, fondamentalistes et fanatiques ? Ne sont-ce pas les mêmes individus qui n'admettent pas les idées (religieuses) différentes des leurs ?

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par GuilhemMaurice » ven. 20 mai 2011, 19:09

Griffon a écrit :
J R a écrit :Personnellement, je connais des tradis de tout bord, des sédévacantistes, mais personne qui veuille envoyer des bombes ... je ne connais pas d'intégristes.
Bonsoir J R,

Ceux qui envoie des bombes, ce sont des fanatiques.
Pas des intégristes.

Griffon.
Même le terme de fanatique est impropre. Je suis un fanatique de Jésus Christ, c'est-à-dire un passionné de JC.

Ceux qui envoient des bombes sont des terroristes.

Il y a malheureusement une déformation des mots: intégriste, fanatique, fondamentaliste.... Ces derniers sont dangereux si et seulement si leur doctrine promeut la terreur.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par PriereUniverselle » ven. 20 mai 2011, 22:56

Griffon a écrit :Bonjour à tous,

Ce message est un " coup de gueule " à l'endroit des intégristes qui se donnent le droit de critiquer, de juger et de semer le trouble dans les esprits de ceux qui veulent simplement suivre leurs pasteurs.

Je parle bien d'intégristes !
Car les traditionalistes sont ceux qui veulent garder le plus fidèlement possible toute la tradition de l'Eglise. Ils préfèrent la certitude de la tradition à l'aventure des "inspirations".
Quoiqu'il en soit, Jésus invite les pasteurs à tirer de leur trésor du neuf et du vieux.
Il s'agit donc d'éviter l'un ou l'autre excès.

Un intégriste n'est pas un traditionaliste.
Sous couvert d'amour de la tradition, les intégristes choisissent dans les traditions ce qui leur conviennent et rejettent ce qui les dérangent.
Leur intelligence est tourné vers la justification de ces choix et leurs études théologiques se focalisent sur l'analyse de situations similaires qui justifient leur attitude.
Dans cette analyse, ils en viennent à nier la Parole de Dieu pour donner plus de poids à des extraits sortis de leurs contextes de tels ou tels saints qui les confortent dans leurs erreurs.

Toute cette activité relève du mensonge.
Le propre du mensonge est de prendre des parties de vérité et les affirmer sans obéir à la vérité toute entière.

Après avoir défini leur tradition, les intégristes veulent la sacraliser.
A leurs yeux, rien n'est plus sacré que leur tradition.
Il la jette à la figure de tous ceux qui ne suivent pas leurs points de vue, et l'utilise pour les juger et les condamner.
Serions-nous tous frères ?
Que non ! Il y a ceux qui suivent cette tradition partielle sacralisée, et ceux qu'on peut condamner.
Tous frères ? Quel horreur ! Nous, Monsieur, nous faisons ceci et cela...

Toute cette activité relève de la division.
Elle trouve sa source dans la critique qui est justifiée et pratiquement obligatoire.

Le fruit de ce mensonge et de cette division institutionnalisés est l'oppression.
Les pauvres personnes qui sont séduites par ce discours intégristes se trouvent à devoir s'imposer un cadre de vie étouffant. Comme elles le subissent, cela devient difficile de vivre au milieu de personne qui n'ont pas fait le même choix de vie.
La liberté des enfants de Dieu devient une réalité toute théorique.
Il suffit d'approcher les intégristes pour se faire agresser sur sa manière de vivre ou sur la messe qu'on préfère. On doit se justifier continuellement.

o-o-o-o-o-o-o

Tout ce (trop) long discours n'est pas gratuit.
J'ai l'espoir de faire réfléchir au moins quelques uns.
Et pour les autres, il faut le dire : " méfiez-vous du levain des intégristes ".

L'Esprit de Dieu est vie, joie et paix.
La vie en Dieu procure ces fruits dans notre vie.
Tout chrétien doit les sentir sourdre, couler et déborder dans sa vie.

Bon dimanche à tous,

Griffon.

Les voix et voies du Seigneur sont inombrables, et chacune à une mission pastorale particulière. Je suis très à l'aise avec les Traditionalistes, les dit Intégristes et ceux de Vatican II, Je les vois tous comme Frères en Fraternité Catholique Romaine au service du Peuple de Dieu. J'ai un infini respect pour chacun.

Cinci
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Re: Modernisme ?

Message non lu par Cinci » lun. 21 oct. 2019, 14:29

Aldebaran,

Les fondamentalistes bibliques représentent quand même un autre phénomène que celui des catholiques simplement épris des traditions de l'Église. Donc je ne comprend pas votre petite intervention plus haut.

aldebaran
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Re: Modernisme ?

Message non lu par aldebaran » lun. 21 oct. 2019, 14:53

Cinci a écrit :Aldebaran,

Les fondamentalistes bibliques représentent quand même un autre phénomène que celui des catholiques simplement épris des traditions de l'Église.
Cinci
Désolé mais je n'ai pas compris votre remarque, ni à quelle partie de mes commentaires vous faites allusion.
Cinci a écrit :Donc je ne comprend pas votre petite intervention plus haut
Vais-je me faire taper sur les doigts?

Cinci
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Re: Modernisme ?

Message non lu par Cinci » lun. 21 oct. 2019, 21:17

Ici :
Aldébaran :

Nous avons donc la différence entre un traditionaliste et un catho non traditionaliste : pour le premier, tout ce qu'à dit l'Eglise, un clerc peu importe où et quand, est vrai pour toujours. Pour le second, non pas forcément. Pour le premier, si une phrase de la Bible dit littéralement quelque chose, et bien cette phrase doit être crue dans son sens littéral. Pour le second non. Ni St Augustin * ni St Thomas d'Aquin n'ont dit une telle chose d'ailleurs, de croire littéralement
La différence entre un traditionaliste et n'importe quel baptisé régulier d'une paroisse régulière ? les traditionalistes seraient des fondamentalistes des textes bibliques. Disons tels des littéralistes du premier degré comme les Pères de l'Église les auraient dénoncés sûrement, avec les magistères de l'Église d'hier et d'aujourd'hui. C'est ce que j'aurais compris de votre remarque peu ou prou.

Je ne suis pas moi-même un traditionaliste. Et pourtant je ne vais pas tenir qu'un traditionaliste pour être traditionaliste devrait être aussi un amateur de biblico-créationnisme comme les protestants américains qui veulent tout réfuter de la moindre critique biblique, pour croire au déluge universel, à l'arche de Noé, à l'arrêt de la marche du soleil et de l'écroulement des murailles de Jéricho avec le coup de trompette de Josué ou à l'âge canonique du grand père de Mathusalem qui aurait vécu sur terre 800 ans.

Je ne crois pas que le fait d'être amoureux de "quelque" vénérable liturgie ou des anciennes pratiques de piété forcerait chez tout un chacun l'obligation de devoir tout avaler naïvement toutes ces interprétations que d'autres nous diraient être les plus "pieuses" cf. la création en six jours de calendrier grégorien, les lions qui broutent de l'herbe avant le péché des hommes, Noé qui fait entrer dans l'arche un couple de tous les animaux existant et c'est à prendre ou à laisser, si le détail n'est pas vrai alors Jésus n'a jamais existé et tout est faux.

Donc ...

Je suis juste surpris que vous me sembleriez faire rimer "traditionalisme catholique" avec "fondamentalisme de la Bible". Enfin, disons que moi je n'ai jamais eu vent que les gens de la FSSPX et à commencer par leur fondateur auront dû être des fondamentalistes comme je viens de dire.

Si je vous fais la remarque c'est que je sais aussi qu'une des difficultés que pose le modernisme à notre Église en général mais c'est la difficulté qui tient au fait qu'il existe pourtant bien une critique biblique qui est légitime. Ne pas être moderniste soi-même ne signifie pas être incapable de recevoir bien des critiques des textes ou être totalement imperméable aux apports de la recherche archéologique.

La difficulté vient alors de ce que les uns et les autres auront l'air de s'autoriser des critiques parfaitement normales en premier. La seule chose c'est que le modernisme en arrive assez rapidement à écarter d'une chiquenaude des dogmes parmi les plus assurés selon l'Église, des dogmes ou des points de doctrine plutôt fondamentaux (ayant toujours fait l'unanimité jusqu'ici). Ex : vouloir jeter le doute sur la résurrection de Jésus, nier l'existence de l'enfer, refuser la véracité des paroles rapportées de Jésus ou 96% des miracles. Ça commence en effet par une revendication de critiques légitimes pour s'achever dans une démolition d'à peu près tout ce que l'Église peut dire.

aldebaran
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Re: Modernisme ?

Message non lu par aldebaran » mar. 22 oct. 2019, 5:46

Cinci a écrit :Donc ...

Je suis juste surpris que vous me sembleriez faire rimer "traditionalisme catholique" avec "fondamentalisme de la Bible". Enfin, disons que moi je n'ai jamais eu vent que les gens de la FSSPX et à commencer par leur fondateur auront dû être des fondamentalistes comme je viens de dire.
Sur le fond, vous avez parfaitement raison, et j'aurais pensé comme vous : il n'y a vraiment aucune raison pour que des traditionalistes amoureux de vénérables liturgies soient aussi fondamentalistes.
Mais, et c'est le fait de l'expérience, les traditionalistes avec lesquels j'ai eu l'honneur de discuter étaient fondamentalistes. Ici comme ailleurs. D'ailleurs la réponse d'Altior n'a pas tardé.
Et ils sont encore plus fondamentalistes que les évangéliques américains, ce qui est pour moi une prouesse.
Comme cité avant, j'ai même du argumenter ailleurs sur le fait que le soleil et les étoiles ne tournaient pas autour de la terre avec nombre d'entre eux, des gens pourtant éduqués. L'argument étant le même (curieux quand même), ce n'était pas prouvé scientifiquement de manière absolue, tout tournant autour de tout, et qu'un scientifique dupond aurait une théorie contre etc. Sauf que pas de chance, deux expériences au moins, parallaxe et analyse de la lumière donnent une preuve suffisante, outre les lois de Newton ou de la RG bien évidemment. Mais même ainsi ils sont restés sur leur position!
Lisez aussi (en travers c'est très long) le lien donné par Suliko. C'est frappant. Il y a presque un phénomène de "sectarisation".
J'en arrive donc, un peu tristement, à cette constatation empirique : traditionaliste français = fondamentaliste. Pourquoi, comment, mystère.

In fine, et c'est le seul point qui m'intéresse ici, cette fracture s'articule vraiment sur un faux débat, et c'est une division artificielle qui n'aurait pas du avoir lieu. Qui nous divise, nous épuise et devient repoussoir.

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