Port du voile ou de la mantille

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Port du voile ou de la mantille

Message non lupar PaxetBonum » ven. 17 sept. 2010, 20:19

On n'entend que cela sans le nommer concernant les musulmans et la loi en cours

Mais qu'en est-il pour nous catholiques ?

Première épître aux Corinthiens, 11 : 2-16.

Je vous félicite de vous souvenir de moi en toute occasion, et de conserver les traditions telles que je vous les ai transmises. Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef du Christ, c'est Dieu. Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef. Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre! Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile ! L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme.
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Re: Port du voile

Message non lupar Anne » sam. 18 sept. 2010, 3:18

Parle-t-on de la loi portant sur le port de la burka ?

Je ne vois pas très bien le rapport entre ce voile couvrant la femme intégralement, avec partition grillagée à hauteur des yeux et ce que vous citez de Saint Paul...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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".
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Re: Port du voile

Message non lupar Aldous » sam. 18 sept. 2010, 7:47

Saint Paul n'est pas le Christ, et notre chef c'est le Christ.
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Re: Port du voile

Message non lupar PaxetBonum » sam. 18 sept. 2010, 8:15

Ma question était plutôt de savoir si les femmes catholiques doivent être voilées pour prier
Les mantilles ne sont pas légion…
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Re: Port du voile

Message non lupar Griffon » sam. 18 sept. 2010, 13:26

Il est certain que les cheveux féminins sont une horreur aux yeux du créateur.
Cachez-moi ces cheveux que je ne saurais voir !
:clown:

Ou alors, rasez-vous la tête, Mesdames. :-D

:p

Griffon.

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Re: Port du voile

Message non lupar philémon.siclone » sam. 18 sept. 2010, 21:08

Plusieurs choses conseillées par St Paul (par exemple, aussi, le célibat) ont fini par s'appliquer uniquement aux religieux et religieuses. Et le fait est que les religieuses ont justement le crâne rasé sous le voile (enfin, jusqu'à Vatican II...). Je pense donc que cette recommandation de l'apôtre ne doit pas être pris au pied de la lettre par les laïcs.

Le truc des mantilles est un phénomène récent qui manifeste simplement le malaise d'une partie des cathos (tradis, et encore, une infime minorité d'entre eux) face à la modernité, phénomène assez proche de la mode de la burqa chez les musulmans, puisqu'il s'agit de prendre une posture identitaire en réaction à un monde moderne qui fait peur.

D'ailleurs, l'obligation pour les femmes d'être coiffées a plus à voir avec les moeurs qu'avec la religion. Jusque dans les années 1950, il était mal vu, pour une femme, de sortir tête nue et les cheveux dénoués, tout simplement parce que la chevelure de la femme n'est pas sans un certain érotisme... Mais pour les hommes, ce n'était pas beaucoup mieux vu non plus, alors... D'ailleurs, les religieux hommes portaient la tonsure.
Dernière édition par philémon.siclone le sam. 18 sept. 2010, 21:10, édité 1 fois.
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Re: Port du voile

Message non lupar philémon.siclone » sam. 18 sept. 2010, 21:09

Saint Paul n'est pas le Christ, et notre chef c'est le Christ.
Si vous rejetez St Paul, vous rejetez aussi le Christ, et l'Eglise par la même occasion.
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Re: Port du voile

Message non lupar Anonymus » sam. 18 sept. 2010, 22:55

Sauf qu'il a parfaitement raison, Saint Paul n'est pas Jésus, et il n'est pas à la tête de l'Eglise...en tant qu'homme, il peut faire des erreurs.

lmx
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Re: Port du voile

Message non lupar lmx » sam. 18 sept. 2010, 23:21

mais la Bible qui contient les écrits de St Paul, et qui a été écrite sous l'inspiration de Dieu ne contient aucune erreur.

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Re: Port du voile

Message non lupar Anne » dim. 19 sept. 2010, 3:05

Je vous propose cette approche intéressante de l'abbé Guillaume de Tanoüarn :

Polémiques sur le voile catholique
Cette expression de saint Paul au verset 10 a fait couler beaucoup d'encre. La plupart des traduction (j'ai la TOB sous les yeux) traduisent par... une antiphrase : "La femme doit porter sur sa tête la marque de sa dépendance à cause des anges...". Il faut reconnaître que l'on se demande ce que les anges viennent faire là. Mais la marque de dépendance, c'est du pur fantasme ! Je rappelle que le mot exousia en grec chrétien acquiert ses lettres de noblesse dans le Prologue de l'Evangile de Jean : "A tous ceux qui ont reçu [le Verbe], il a donné la liberté de devenir enfants de Dieu". Dans le lexique grec latin du Nouveau Testament, le grec exousia est souvent traduit par le latin potestas : "Je suis constitué dans un pouvoir" sub potestate constitutus dit le centurion dont le serviteur a été guéri. Dans toute la première Epître aux Corinthiens, saint Paul l'emploie au sens de ce que donne la liberté chrétienne. Pourquoi inverser ce sens ici, moyennant des raisonnements tortueux (voir C. Spicq dans Pirot Clamer par exemple)?

Le voile est donc le pouvoir, la liberté, la gloire de la femme. Je crois que je n'extrapole pas (même si je fais sursauter les exégètes poussièreux) lorsque je dis que pour saint Paul, le voile est l'hommage que rendent les femmes à leur beauté, à leur "gloire" cette gloire qui a tellement d'effets sur l'homme. Loin d'être un signe de soumission, c'est une marque de noblesse, y compris d'ailleurs au sens social du terme. Il est "avantageux" (opheilei) aux femmes de la porter quel que soit leur milieu social d'origine. Les prostituées ou les petites marchandes en tous genres que saint Paul a converties à Corinthe sont priées de s'habiller comme des grandes dames lorsqu'elles veulent avoir un rôle à l'Eglise. Voilà me semble-t-il ce que dit le verset 10.

"A cause des anges..." : les anges sont présents au cours de la cérémonie liturgique (Apoc 8, 3). Chacun doit donc se trouver présent avec la meilleure image qu'il puisse donner de lui-même. Pour les femmes "la chevelure est une gloire" (I Cor, 11, 15), le voile est "avantageux" (v. 10). Nous savons par Plutarque que les femmes grecques à partir d'un certain milieu social étaient voilées (marquant par ce voile qu'elle ne se rendait qu'à un seul homme)
Et si les femmes ne veulent pas paraître ainsi à leur avantage,dans l'assemblée des chrétiens, explique saint Paul, "elles n'ont qu'à se faire tondre". Mais "s'il est honteux pour une femme d'être rasée ou tondue, qu'elle se couvre la tête". Il me semble que la seule manière raisonnable de comprendre ce petit pétage de plomb paulinien, c'est celle que je propose : le voile est le signe social de la dignité de la femme libre. Il n'est pas porté par l'esclave. Eh bien ! Femmes libres ou esclaves, conformément à l'habitude sociale des femmes libres, portez toutes le voile comme une exousia, une liberté, et sinon faites vous tondre ! La dignité des anges présents invisiblement durant la cérémonie requiert votre propre dignité. Qu'importe le rang et les habitudes vestimentaires qui sont les vôtres ! Soyez élégantes pour Dieu. Vous dont l'homme est la tête (v. 3), ou qui avez l'homme en tête... dans la prière, libérez-vous de cette préoccupation ou de cette sujétion par le voile qui ainsi fera votre gloire devant Dieu.
Voir aussi le texte complet:
:arrow: http://ab2t.blogspot.com/2010/05/polemi ... lique.html
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Re: Port du voile

Message non lupar philémon.siclone » dim. 19 sept. 2010, 10:50

Sauf qu'il a parfaitement raison, Saint Paul n'est pas Jésus, et il n'est pas à la tête de l'Eglise...en tant qu'homme, il peut faire des erreurs.
St Paul est l'apôtre (envoyé) de Jésus.
Jésus dit à ses apôtres (Luc X 16) : Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé.

De plus, les épîtres de St Paul sont au canon des Ecritures, et sont une source d'enseignements pour l'Eglise. Rejeter St Paul, c'est donc rejeter l'Eglise.
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Re: Port du voile

Message non lupar La Chartreuse » dim. 19 sept. 2010, 16:07

La règle instituée par saint Lin est très claire :
Conformément à l'ordre du bienheureux Pierre, il [saint Lin] décréta que les femmes entreraient dans les églises la tête voilée.
Cet usage date donc des temps apostoliques.

Saint Paul :
4. Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore sa tête.

5. Mais toute femme qui prie ou qui prophétise, n’a pas la tête couverte, déshonore sa tête, car c’est comme si elle était rasée.

6. Que si une femme ne se voile pas la tête, elle devrait donc aussi avoir les cheveux coupés. Mais, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu'elle se voile la tête.

7. Pour ce qui est de l’homme, il ne doit pas se couvrir la tête, parce qu’il est l’image et la gloire de Dieu, au lieu que la femme est la gloire de l’homme.
Voici, sur le même sujet, un extrait du Rational ou Manuel des divins offices de Guillaume Durand, évêque de Mende au treizième siècle :

Durand de Mende Tome I, pp. 31-32 a écrit:
La femme doit aussi avoir la tête voilée dans l'église parce qu'elle n'est pas l'image de Dieu et que c'est par elle que la prévarication a commencé dans le monde et voilà pourquoi dans l'église et par respect pour le prêtre qui est le vicaire du Christ elle doit se tenir devant lui comme devant son juge à cause de l'origine de la faute dont elle est accusée elle aura donc la tête voilée et non pas découverte.
C'est aussi en raison du même respect qu'il ne lui est pas permis de parler dans l'église devant le prêtre.
Mais autrefois les hommes et les femmes s'entretenant la chevelure venaient dans l'église et y étaient assis nu tête pleins de vanité à cause de leurs cheveux ce qui était déshonnête.
Mais pourquoi ne pas garder cette bonne habitude, au moins pour les offices du dimanche et fête ? la Liturgie est la prière considérée à l'état social donc la prière de l'Église :

Dom Guéranger, dans Les Institutions Liturgiques, a écrit:
La Liturgie n'est donc pas simplement la prière, mais bien la prière considérée à l'état social. Une prière individuelle, faite dans un nom individuel, n'est point Liturgie.

Cependant les formules et les signes de la Liturgie peuvent être légitimement et convenablement employés par les particuliers, dans l'intention de donner plus de force et d'efficacité à leurs œuvres de prière ; comme lorsqu'on récite des oraisons consacrées, des hymnes, des répons, pour s'exciter à la religion.

Ce genre de prière est même le meilleur, en fait de prière vocale, car il associe à l'effort individuel le mérite et la consécration de l'Église entière.
Donc même en privé les fidèles s'associent à la prière publique de l'Eglise en récitant par exemple l'Office du dimanche. Le port du voile par les femmes semble donc approprié.

D'autre part, si diverses familles se réunissent pour prier ensemble, ce qui devient ainsi une prière semie publique, il serait fort convenant que les femmes portent le voile.

Pour le chapelet quotidien en famille, il me semble que le port du voile soit une bonne habitude et même une leçon vivante pour les enfants, quoique cela soit bien différent (il s'agit d'une prière privée faite en un nom individuel). Pour le bénédicité et les prières, souvent individuelles, du matin et du soir, ce n'est sans doute pas nécessaire.

Mais c'est surtout en un lieu sacré qu'il faut suivre cette règle.
Amicalement
La Chartreuse


Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.

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Re: Port du voile

Message non lupar Aldous » dim. 19 sept. 2010, 17:09

- Deux vidéos sur St Paul et les femmes sur croire.com

Image
Les femmes chez saint Paul (1) - Croire

Image
Saint Paul et les femmes (2) - Croire

bien amicalement
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Théophane
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Re: Port du voile

Message non lupar Théophane » dim. 19 sept. 2010, 17:45

Ma question était plutôt de savoir si les femmes catholiques doivent être voilées pour prier
Les mantilles ne sont pas légion…
Aujourd'hui cela ne se fait plus, ou presque. Sans doute faut-il restituer cela dans le contexte où écrivait saint Paul. À cette époque, c'étaient les femmes de mauvaises vie et les prostituées qui sortaient tête-nue. De nos jours, ce n'est plus le cas.
En tout cas, je ne crois pas qu'il existe de texte juridique promulgué par le Saint-Siège et actuellement encore en vigueur qui demande aux femmes de se voiler pour prier.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

lmx
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Re: Port du voile

Message non lupar lmx » dim. 19 sept. 2010, 17:58

À cette époque, c'étaient les femmes de mauvaises vie et les prostituées qui sortaient tête-nue. De nos jours, ce n'est plus le cas.
Selon l'exégèse de l'abbé de Tanouarn que Anne a posté plus haut, c'était le contraire, c'était les femmes de "rang inférieur" qui ne portaient pas de voiles
Loin d'être un signe de soumission, c'est une marque de noblesse, y compris d'ailleurs au sens social du terme. Il est "avantageux" (opheilei) aux femmes de la porter quel que soit leur milieu social d'origine. Les prostituées ou les petites marchandes en tous genres que saint Paul a converties à Corinthe sont priées de s'habiller comme des grandes dames lorsqu'elles veulent avoir un rôle à l'Eglise. Voilà me semble-t-il ce que dit le verset 10.


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