Port du voile ou de la mantille

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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Héraclius » jeu. 07 juil. 2016, 20:42

Et puis, cher Héraclius, nous ne devons pas tant nous soucier de la manière dont nous jugera le monde.
Le monde non, les progressistes oui.

Et si on peut éviter de conforter les gens dans l'idée que défendre une liturgie traditionnelle (une, pas "la") c'est le bien, évitons de leur donner à penser que cela veut dire auss voiler les femmes, avec toute la connotation que ca a aujourd'hui.
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Suliko » ven. 08 juil. 2016, 14:45

Le monde non, les progressistes oui.
C'est là un de nos points de divergence.
Et si on peut éviter de conforter les gens dans l'idée que défendre une liturgie traditionnelle (une, pas "la") c'est le bien, évitons de leur donner à penser que cela veut dire auss voiler les femmes, avec toute la connotation que ca a aujourd'hui.
Je pense que de toute façon, si les initiatives restent individuelles et que cette coutume demeure non obligatoire, vous n'avez pas à vous inquiéter. De plus, entre se couvrir la tête dans les églises et ne laisser voir que son visage et ses mains tout le temps dans l'espace public et devant des hommes potentiellement "épousables", il y a tout de même une petite différence! Et sincèrement, je me fiche bien de la connotation que donnent les incroyants et les progressistes au voile chrétien...(D'ailleurs, lorsque des femmes visitent une mosquée, elles doivent se couvrir les cheveux, les bras et les jambes et il me semble que personne n'a encore émis de protestation contre cette obligation.) Et puis, à ce taux-là, autant rejeter les enseignements de saint Paul sur le mariage sous prétexte qu'ils choquent beaucoup de monde, catholiques pratiquants compris.
Mais bon, nous nous disputons sur un point de détail! :) (Et en plus, le voile, cela peut être très seyant!)
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar hussard » ven. 08 juil. 2016, 14:52

Il ne fait aucun doute que l'ennemi (le Monde) fait et fera tout son possible pour contrer toutes les tentatives de retour à une plus grande radicalité dans la Vérité.

Donc la réintroduction du voile dans les Eglises sera l'occasion de toute sorte de critiques, comme la messe ad orientem, la réintroduction du latin à la Messe ou bien encore la communion sur la langue à genoux (les 3 dernières demandes sont celles du Préfet pour la Congrégation de la Foi, Cal Sarah, faites cette semaine).

Mais bon, est-ce étonnant que quand on décide de défendre la vérité, il y ait un combat contre l'esprit du Monde ? Bien évidemment non... Après c'est sûr que celui qui ne combat pas est plus tranquille... Le Christ lui-même nous a annoncé qu'il était venu en signe de contradiction dans le Monde, et nous a mis en garde contre l'adaptation pharisienne de ses commandements aux facilités du Monde.
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Héraclius » ven. 08 juil. 2016, 15:34

Oui, enfin, il y a une hiérarchisation des priorités. Il y a un moment, il faut choisir ses combats pour être plus efficace. L'ad orientem est d'une importance capitale, la mantille est d'une importance comparative très secondaire (sans parler qu'elle est encore plus difficile à proposer, parce qu'elle serait vraisemblablement très mal comprise).
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar hussard » ven. 08 juil. 2016, 15:44

Je suis d'accord, il faut être pragmatique.

Mais je ne crois pas que la mantille doive s'imposer de toute façon, c'est une disposition qui doit être prise par chacune, en étant bien comprise.
Dernière édition par hussard le ven. 08 juil. 2016, 15:45, édité 1 fois.
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar prodigal » ven. 08 juil. 2016, 15:44

Excusez-moi, je vais peut-être vous sembler désagréable mais ce n'est pas mon intention je vous le promets.
Je veux juste dire ceci : c'est le port du voile par les femmes que vous défendez (bien à tort selon moi), ce n'est pas la "vérité".
Le fait d'employer le mot "vérité" à toutes les sauces pour s'en prévaloir prouve que justement on n'y tient pas à la vérité. Quand on défend la vérité cela veut dire qu'on est prêt à corriger ses erreurs, et qu'on ne confond pas ses préférences avec la vérité. Quand on aime la vérité on reconnaît ce que dit de vrai l'adversaire, et on accepte ce que les autres ont à dire, même si ça dérange un peu et si ça oblige à au moins nuancer ses positions.
Par exemple je dois reconnaître que ce que dit ici Suliko, même si je ne l'approuve pas, ne s'amuse pas à confondre pour les besoins de la cause la question du voile et celle de la liturgie traditionnelle. C'est donc beaucoup plus audible.
Edit : je découvre votre dernier message où vous reconnaissez la hiérarchie des priorités sous l'impulsion d'Héraclius. Considérez donc mon petit mouvement de mauvaise humeur pour nul et non avenu! :fleur:
Dernière édition par prodigal le ven. 08 juil. 2016, 15:47, édité 1 fois.
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar hussard » ven. 08 juil. 2016, 15:46

Est-ce que ce message s'adresse à moi ?

J'emploie le mot "Vérité" car c'est un commandement révélé qui figure dans les Evangiles.
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar prodigal » ven. 08 juil. 2016, 15:48

Nouveau croisement de messages! J'ai édité pendant que vous me répondiez.
Dernière édition par prodigal le ven. 08 juil. 2016, 15:49, édité 1 fois.
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Héraclius » ven. 08 juil. 2016, 15:49

Est-ce que ce message s'adresse à moi ?

J'emploie le mot "Vérité" car c'est un commandement révélé qui figure dans les Evangiles.


Corrigez-moi si je me trompe, mais (1) c'est chez Saint Paul qu'on le trouve et (2) c'est dans un contexte très particulier, puisque l'on sait aujourd'hui que les femmes non-voilées à Corinthe étaient les protstituées.
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar hussard » ven. 08 juil. 2016, 15:56

Ok Prodigal. :)

Heraclius, exact, je me suis trompé : il s'agit du Nouveau Testament et pas des Évangiles. Dans tous les cas, ça fait bien partie du dépôt de la Révélation (Nouveau Testament qui plus est).

Par rapport à votre proposition (il faudrait relativiser car ça s'adresse à un public particulier pour qui le voile a une connotation différente de notre société), je vous invite à lire le commentaire de St Thomas d'Aquin sur la première lettre de St Paul aux Corinthiens donné par un intervenant une ou deux pages plus haut dans le fil ; et vous verrez que les arguments avancés par St Paul n'ont rien à voir avec un particularisme (historico-culturel) quelconque chez ses interlocuteurs, mais qu'il énonce bien une vérité générale.

De manière générale, interpréter les commandements contenus dans le Nouveau Testament en les relativisants par rapport au contexte correspond rarement à l'interprétation orthodoxe (par contre, cette démarche est généralement pertinente pour l'Ancien Testament).

Il faudrait que le premier réflexe chez les catholiques soit de s'enquérir de l'interprétation orthodoxe (Magistère) avant de s'intéresser aux autres interprétations.

Dans l'exemple du sujet de ce fil, si on interprète St Paul de la façon que vous proposez, on aboutit alors à des "conseils" de St Paul totalement soumis à un contexte, et donc pertinent uniquement pour un peuple donné (les corinthiens) à une époque donnée (Ier siècle ap. Jésus-Christ)... ce qui n'a pas grand intérêt : quel est l'intérêt d'intégrer un texte aussi spécifique dans le dépôt de la foi, en l'insérant dans le canon des écritures ? S'il l'a été c'est bien parce qu'il présente un intérêt. On se fiche pas mal des conseils modes & beauté des corinthiens. :-D
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Judy » mar. 30 mai 2017, 3:13

Je mettrais l'accent sur la liberté de chacune. Ce n'est plus obligatoire depuis 1984 si je ne me trompe pas et il ne faut pas oublier le contexte social dans lequel Saint Paul a demandé aux femmes de se couvrir la tête! L'expression des écritures est influencée par les différents contextes. Quand Saint Paul dit de bien traiter les esclaves c'est parce que il aurait été inconcevable à l'époque de se dire qu'il pourrait ne pas y avoir d'esclaves. Aujourd'hui on n'applique plus cette demande de Paul puisqu'on a plus d'esclaves. Même chose pour le fait de se couvrir la tête: inconcevable d'aller tête nue pour une femme étant donné que c'était ce à quoi on reconnaissais les prostituées. Dire que la femme est la gloire de l'homme est clairement un langage de l'époque par exemple.
Par contre je conçois qu'on puisse vouloir continuer à la porter c'est d'ailleurs mon cas. Mais il ne faut pas rentrer dans un débat de qui a raison entre celles qui la portent et celles qui ne la portent pas. C'est selon chacune.
J'aime bien porter ma mantille mais pas pour ces raisons là. Je porte ma mantille, car j'aime l'idée qu'on voile ce qui porte la vie. Le tabernacle, le ciboire et le calice sont voilés car ils portent la vie! La femme est donc aussi voilée car elle porte (ou peut porter) la vie.
Cette perspective de la mantille (ou tout autre manière de se couvrir la tête) laisse la liberté à chacune au lieu de l'imposer

Bref que le Seigneur vous bénisse tous! :)

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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Altior » mar. 30 mai 2017, 16:47

Ce n'est plus obligatoire depuis 1984 si je ne me trompe pas
Le code canon de 1984 ne mentionne plus. Cela ne veut pas dire que l'obligation de se couvrir la tête n'existe plus. Nous nous rendons compte facilement de cela du fait que cette pratique était antérieure au code canon de 1917 qui le mentionne pour la première fois. Car les filles et le femme ont l'obligation de se couvrir la tête pas suite au code canon, mais suite à un commandement apostolique.
et il ne faut pas oublier le contexte social dans lequel Saint Paul a demandé aux femmes de se couvrir la tête! L'expression des écritures est influencée par les différents contextes
D'accord. Même quand il parle de l'indissolubilité du mariage il parle dans un certain contexte social. Mais maintenant, notre contexte social est completement différent. Les chrétiens et les chrétiennes sont-ils tenus par les même dispositions apostolique ringardes d'un temps révolu ?
Quand Saint Paul dit de bien traiter les esclaves c'est parce que il aurait été inconcevable à l'époque de se dire qu'il pourrait ne pas y avoir d'esclaves. Aujourd'hui on n'applique plus cette demande de Paul puisqu'on a plus d'esclaves.
Si on avait de nouveau des esclaves, la demande de bien les traiter serait la même. Oui, c'est vrai, on n'a plus des esclaves, mais on a encore des têtes. La demande est la même, elle n'a pas changé hier.
Cette perspective de la mantille (ou tout autre manière de se couvrir la tête) laisse la liberté à chacune au lieu de l'imposer
Quand il y a un commandement apostolique, on ne peut plus parler de la liberté de l'appliquer ou pas pour les mêmes raisons dont on ne peut pas parler de la liberté de passer au feux rouge. Les garçons et les hommes n'ont pas la liberté de se couvrir la tête ou pas depuis le même code de 1984 qui ne parle de cette obligation non-plus. Non, j'espère que vous êtes d'accord avec moi que les hommes doivent être tête nue. Le code l'a omis, mais l'obligation est là, car c'est l'apôtre qui le demande.

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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Héraclius » mar. 30 mai 2017, 18:40

D'accord. Même quand il parle de l'indissolubilité du mariage il parle dans un certain contexte social. Mais maintenant, notre contexte social est completement différent. Les chrétiens et les chrétiennes sont-ils tenus par les même dispositions apostolique ringardes d'un temps révolu ?
Sauf, cher Altior, que vous lisez là la Sainte Bible comme un protestant.

A Corinthe, seule les prostituées, courtisanes et autres femmes de mauvaises vies ne se couvraient pas les cheveux. Se couvrir les cheveux était une marque de modestie, de simplicité et l'opposé du dévergondage.

L'esprit de la lettre, c'est donc : il est bon que les femmes, et tout particulièrement dans le contexte de la sainte liturgie, s'habillent de façon simple et évitent toute provocation. Donc oui, le commandement apostolique est de tout les âges, y compris le nôtre. Mais il s'ouvre tout à fait à des interprétations culturelles. Les cheveux au vent aujourd'hui ne sont aucunement synonyme de provocation et de dévergondage. Aujourd'hui le problème serait plutôt, si je peux me permettre, la profondeur des décolletés ou la taille des jupes, qui sont parfois... déconcertants - et, avouons le, qui n'aident pas les jeunes hommes à rester concentrés sur les mystères sacrés (blablaayatollahnejugezpaspatriarcatbouuuuh).

Après je n'ai rien, au contraire, contre la mantille, hein. Mais je ne crois pas qu'elle soit fondé sur un moralia univoque comparable à l'indissolubilité du mariage.

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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar PaxetBonum » mar. 30 mai 2017, 18:46

Dire que la femme est la gloire de l'homme est clairement un langage de l'époque par exemple.
Une époque non révolue !
Les médias jugent largement un homme à sa femme (Cf Trump, Macron, des athlètes, des chanteurs…) :>
Mais hors de toute plaisanterie la gloire de l'homme est clairement la femme, je pense que rien n'a changé.

J'aime bien porter ma mantille mais pas pour ces raisons là. Je porte ma mantille, car j'aime l'idée qu'on voile ce qui porte la vie. Le tabernacle, le ciboire et le calice sont voilés car ils portent la vie! La femme est donc aussi voilée car elle porte (ou peut porter) la vie.
Cette perspective de la mantille (ou tout autre manière de se couvrir la tête) laisse la liberté à chacune au lieu de l'imposer
Merci de cette analyse fort judicieuse.
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar PaxetBonum » mar. 30 mai 2017, 18:48

Les cheveux au vent aujourd'hui ne sont aucunement synonyme de provocation et de dévergondage.
Effectivement, désormais les dévergondées ne se couvrent plus le corps…
Pax et Bonum !
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