Port du voile ou de la mantille

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Théophane
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Re: Port du voile

Message non lu par Théophane » dim. 19 sept. 2010, 18:05

La coutume du voile pour les femmes mariées était venue de la Perse, qui donnait le ton pour tout ce qui concernait les usages de la vie courante. Le voile présevait la femme des regards étrangers et l'entourait d'un rempart de sécurité. Il lui rappelait quelle était placée sous la "domination" (exousia) et la protection de l'homme. Le voile symbolisait donc la dignité de la femme, et seule la femme voilée avait droit à l'estime et aux égards. Dans son pays, Paul s'était donc accoutumé à cela. Et c'est pourquoi il écrit aux dames de Corinthe qui ne portaient pas de voile : "Chez nous on ne connaît pas cet usage".

Mgr Joseph Holzner, Paul de Tarse


On trouve une explication semblable dans le lire qu'Alain Decaux a écrit sur saint Paul, mais je n'ai pas l'ouvrage sous la main en ce moment.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Port du voile

Message non lu par lmx » dim. 19 sept. 2010, 18:15

exousia est mal traduit selon le commentaire très intéressant de l'abbé et n'a rien avoir avec la domination

http://ab2t.blogspot.com/2010/05/polemi ... lique.html

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philémon.siclone
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Re: Port du voile

Message non lu par philémon.siclone » dim. 19 sept. 2010, 21:19

La Chartreuse a écrit :
Griffon a écrit :Il est certain que les cheveux féminins sont une horreur aux yeux du créateur.
p

Griffon.
Non, mais vous plaisantez!

Ou avez-vous pris pareille affirmation?

Tout ce que le Créateur a fait est une merveille. Ce que Dieu n'aime pas chez la femme c'est la vanité qu'elle met à se parer les cheveux dans le but de plaire et non pas les cheveux féminins en tant que tels!
La vanité de la parure n'est pas propre à la femme.

Donc le problème n'est pas là, et certainement pas dans la "parure". Il se trouve simplement que de tout temps (jusqu'aux années 1950), la chevelure dénouée de la femme est considérée comme quelque chose d'inconvenant en public, tout simplement parce qu'elle possède quelques attraits érotiques.

Mais je ne pense pas qu'il y ait eu en Europe une tradition des cheveux féminins voilés à l'église. Les femmes s'y tenaient comme elles étaient déjà à l'extérieur, conformément aux "bonnes moeurs", et sans aucun rapport avec ce que dit saint Paul. Le port de la mantille est un phénomène parfaitement récent et typique des milieux "tradi", sans aucun rapport avec une quelconque "tradition" historique. D'ailleurs, à l'origine, la mantille est une pièce du costume traditionnel des femmes espagnoles. Rien à voir avec une éventuelle pratique à l'église.

Et je continue de poser la question : ce que dit saint Paul ne s'applique-t-il pas plutôt à la vie des religieuses, lesquelles étaient effectivement tondues et voilées jusqu'à Vatican II ? Car Paul conseille aussi le célibat, "conseil" qui a fini par se transformer en "vocation religieuse", distincte de la "vocation au mariage", donc ne s'appliquant finalement qu'à la vie religieuse et sacerdotale, et non aux laïcs, à qui l'Eglise rappelle qu'ils doivent se marier, et non vivre dans le célibat comme le conseille Paul.
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Re: Port du voile

Message non lu par Anne » dim. 19 sept. 2010, 23:36

Merci à Imx d'avoir pris la peine de lire le texte ! ;)

J'en publie un autre extrait que j'ai bien aimé (les caractères gras sont "mon oeuvre"):
S'agit-il de voiler les chrétiennes dans ce texte de Paul ? Non. Comme le soulignait déjà Cajétan,"Paul livre un nouveau texte de référence au sujet du voile sur la tête, parce que chez les Corinthiens les femmes (comme les hommes) apparaissaient dans la lecture publique et la lecture, la tête non voilée pour des actions de vénération. Le fait de prier en public, de lire en public ou d'enseigner en public n'avait pas encore été enlevé au sexe féminin, comme en témoignent les récits des femmes de ce temps là [acta martyrum ?]. Telle semble être d'après la lettre du texte, la raison pour laquelle Paul prend sur lui cette charge d'expliquer aux Corinthiens la distinction à faire entre l'homme et la femme priant en public ou prophétisant, à propos du fait de se voiler la tête". L'interprétation est très claire. Il ne s'agit pas de voiler les femmes en toutes circonstances, ni même à l'église, mais seulement lorsqu'elles remplissent une fonction publique de prière.
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nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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Re: Port du voile

Message non lu par philémon.siclone » lun. 20 sept. 2010, 1:01

Cela s'applique donc aux religieuses, et non aux simples fidèles laïques, si je comprends bien ce raisonnement.
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Re: Port du voile

Message non lu par philémon.siclone » lun. 20 sept. 2010, 21:25

Aldous a écrit :
philémon.siclone a écrit :Et je vous réponds que Paul est envoyé par Jésus, donc si : ses paroles ont la même valeur.
Si vous reconnaissez les paroles du Christ et celles de Paul de la même valeur, vous faites de Paul l'équivalent du Christ, donc vous faites de Paul Dieu en personne. C'est pour le moins étonnant.
Vous avez le droit de ne pas croire dans la Parole de Dieu dans sa totalité. L'Eglise enseigne pourtant aux catholiques que toutes les Ecritures délivrent la Parole de Dieu, qu'il s'agisse des Evangiles, des épîtres de Paul, de l'Apocalypse ou de l'Ancien Testament. Ce n'est pas Paul qui parle par la bouche de Paul, mais le Christ lui-même. Sinon, les épîtres de Paul n'auraient rien à faire dans le canon des Ecritures. La canon des Ecritures est justement censé rassembler tous les écrits considérés comme transmettant la Parole de Dieu, par l'intermédiaire de l'Esprit Saint. Et le message du Christ ne se limite pas seulement aux propos qui lui sont attribués dans les Evangiles, mais comprend la totalité des Ecritures. Le tout forme un ensemble très cohérent, au point de vue de l'histoire du salut, et chaque livre y a sa place et sa fonction. Vouloir isoler certains passages, les opposer entre eux, les comparer en leur donnant des niveaux hiérarchiques de fiabilité, au motif qu'à tel endroit c'est le Christ qui parle, et à tel autre Pierre, Paul ou Jean, je crois que c'est tout simplement remettre en cause l'existence même des Ecritures, et finalement la divinité de Jésus et toute l'histoire du Salut. "Je suis l'Alpha et l'Omega", le Commencement et la Fin, dit le Christ. Il est Dieu, et à l'origine de tout. De Moïse jusqu'à Jean, tous les prophètes envoyés de Dieu sont ses messagers, ses "anges", ses interprètes. Son Esprit "a parlé par les prophètes". C'est dans le Crédo.
Cordialement.
Dernière modification par philémon.siclone le lun. 20 sept. 2010, 21:59, modifié 2 fois.
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Re: Port du voile

Message non lu par philémon.siclone » lun. 20 sept. 2010, 21:34

antoinemarie a écrit :Bonjour

Il est bien connu que la position de Saint Paul sur l'esclavage a été adaptée aujourd'hui par l'Eglise qui l'interdit purement et simplement.
Donc non tout ce que dit Saint Paul n'est pas à prendre au pied de la lettre.
Fraternellement
Je regrette mais Paul ne fait pas du tout l'apologie de l'esclavage. C'est vraiment scandaleux de dire des choses pareilles. Au contraire, c'est le christianisme qui a permis d'adoucir la condition des esclaves (comme y invitent très bien les écrits de Paul, d'ailleurs, c'est quand même le comble de l'ignominie que de lui faire une réputation inverse). Dans quelle partie du monde l'esclavage s'est-il éteint en premier ? L'Occident, avec la fin du servage autour de l'an 1000.

Quant à interpréter le texte au pied de la lettre, comment interprétez-vous les paroles du Christ : "arrache ton oeil", "arrache ton pied", "je suis venu apporter le glaive", etc. ? Rien, dans l'Ecriture, n'est à prendre au pied de la lettre, et tout est sujet à interprétation, les épîtres de St Paul comme le reste.
Dernière modification par philémon.siclone le lun. 20 sept. 2010, 22:02, modifié 1 fois.
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Re: Port du voile

Message non lu par PaxetBonum » lun. 20 sept. 2010, 21:47

Bref, il semble que plus aucun texte ne s'exprime clairement sur ce sujet du voile pour les femmes catholiques ?
Cela va dépendre de l'auteur que l'on lit ?…

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Re: Port du voile

Message non lu par philémon.siclone » mer. 22 sept. 2010, 0:10

Il me semble que tous les chrétiens croient que les Ecritures renferment dans leur totalité la Parole de Dieu. De votre côté, vous ne croyez pas dans le canon des Ecritures, semble-t-il ? N'est-ce pas le Christ qui parle à travers la bouche de Moïse, Elie, Isaïe, Job, David, les évangélistes, et jusqu'à Paul inclusivement ? C'est en tout cas ce qu'enseigne l'Eglise depuis toujours, et ce que croient tous les chrétiens (catholiques, orthodoxes et protestants) depuis toujours.

Mais vous préférez ne voir dans l'Ecriture qu'une main humaine. Partant, aucune raison de faire confiance en Mathieu, Marc, Luc et Jean, qui n'étaient que des humains, et ont pu se tromper, ou mentir, en rapportant les paroles de Jésus. Je crois qu'on nage en plein modernisme. Et d'ailleurs pourquoi croire en la divinité de Jésus, puisque les Ecritures qui enseignent la divinité de Jésus ne sont que parole humaine ? Quand Jean dit : "le Verbe s'est fait chair", pourquoi le suivre puisque ce n'est qu'une parole humaine ? Il aurait très bien pu dire : "ni Dieu ni maître", cela aurait la même valeur, puisqu'il ne s'agit pas de Parole de Dieu, de toute façon. Ancien Testament : parole humaine. Nouveau Testament : parole humaine. Donc Jésus aussi, c'est l'achèvement de votre raisonnement, n'est qu'un humain parmi d'autres, et rien d'autre. Donc, finalement, Dieu n'existe pas.

Enfin, si vous ne voulez prendre en compte que ce qui se trouve entre guillemets dans les Evangiles, lorsque c'est seulement Jésus qui parle, n'oubliez pas qu'il a dit ceci (je l'ai déjà mentionné plus haut, mais c'est pas grave) (Luc X 16) : "Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé."

Si vous croyez dans cette parole, je me demande comment vous faites pour ne pas accepter comme venant du Christ le témoignage des apôtres et des prophètes, envoyés par le même Christ.
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Re: Port du voile

Message non lu par Aldous » mer. 22 sept. 2010, 14:33

Vous ne savez pas lire ou quoi? Quand je dis je crois à la Parole de Jésus-Christ c'est forcément à la parole de Dieu (et toute la Parole de Dieu que je n'ai pas qualifiée de Parole humaine!!!) que je crois puisque Jésus-Christ est la troisième personne de la Trinité, Dieu Lui-même.
(Je n'ai dit nulle part que je n'acceptais pas le témoignage des apotres et des prophètes. Ni n'ai dit que je rejetais les apotres)
Je n'aime pas votre procés d'intention!

Et quand Paul parle du voile je considère que ce sont les débuts de l'Eglise et de son fonctionnement et non un enseignement de Jésus. Si c'était un enseignement de Jésus toutes les femmes seraient voilées dans les églises.

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Re: Port du voile

Message non lu par etienne lorant » mer. 22 sept. 2010, 15:00

philémon.siclone a écrit :
antoinemarie a écrit :Bonjour

Il est bien connu que la position de Saint Paul sur l'esclavage a été adaptée aujourd'hui par l'Eglise qui l'interdit purement et simplement.
Donc non tout ce que dit Saint Paul n'est pas à prendre au pied de la lettre.
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Quant à interpréter le texte au pied de la lettre, comment interprétez-vous les paroles du Christ : "arrache ton oeil", "arrache ton pied", "je suis venu apporter le glaive", etc. ? Rien, dans l'Ecriture, n'est à prendre au pied de la lettre, et tout est sujet à interprétation, les épîtres de St Paul comme le reste.
Evangile selon saint Paul (Ooops, pardon Epître !) aux Corinthiens chapitre 1:
"Il m'a été rapporté à votre sujet, mes frères, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes parmi vous. Je veux dire que tel d'entre vous dit: " Moi, je suis à Paul! - tel autre: et moi, à Apollos! - et moi à Céphas! - et moi, au Christ! "
Le Christ est-il divisé? Est-ce Paul qui a été crucifié pour vous? Est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
(..)
En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme? Quand l'un dit: Moi je suis à Paul! et un autre: Moi, je suis à Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?
Qu'est-ce donc qu'Apollos? et qu'est-ce que Paul? Des ministres par le moyen desquels vous avez cru, selon ce que le Seigneur a donné à chacun.
Moi, j'ai planté, Apollos a arrosé; mais Dieu a fait croître.
Ainsi ni celui qui plante n'est quelque chose, ni celui qui arrose; mais Dieu, qui fait croître."
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Port du voile

Message non lu par MAELYS » mer. 22 sept. 2010, 15:31

Ainsi le message devrait passer :-D

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Re: Port du voile

Message non lu par philémon.siclone » mer. 22 sept. 2010, 18:27

Christophe a écrit :Merci de revenir au sujet : le port du voile et de la mantille dans la religion chrétienne…
Bah, comment parler du voile, lorsque certains balaient les épîtres de Paul d'un revers de main, en disant que, l'enseignement ne venant pas de Jésus, on n'a pas à en tenir compte ?
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Re: Port du voile

Message non lu par philémon.siclone » mer. 22 sept. 2010, 18:40

Aldous a écrit : Vous ne savez pas lire ou quoi? Quand je dis je crois à la Parole de Jésus-Christ c'est forcément à la parole de Dieu (et toute la Parole de Dieu que je n'ai pas qualifiée de Parole humaine!!!) que je crois puisque Jésus-Christ est la troisième personne de la Trinité, Dieu Lui-même.
(Je n'ai dit nulle part que je n'acceptais pas le témoignage des apotres et des prophètes. Ni n'ai dit que je rejettais les apotres)
Je n'aime pas votre procés d'intention!
Si vous incluez les épîtres de Paul dans la Parole de Dieu (et donc du Christ), pourquoi dites-vous alors que Paul n'est pas Jésus, et qu'on doit moins tenir compte de ce qu'il dit ? Vous vous contredisez. Et je continue de croire que vous lisez les Evangiles un peu comme une pièce de théâtre dont seules les tirades de Jésus contiennent les "commandements" à suivre. Mais l'Eglise enseigne que toute l'Ecriture vient de Jésus-Christ, depuis la Genèse jusqu'à l'Apocalypse. Il n'y a qu'une seule tirade, dont les guillemets s'ouvrent devant le premier mot de la Genèse, et se ferment après le dernier mot de l'Apocalypse !
Et quand Paul parle du voile je considère que ce sont les débuts de l'Eglise et de son fontionnement et non un enseignement de Jésus. Si c'était un enseignement de Jésus toutes les femmes seraient voilées dans les églises.
La Bible n'est pas le Coran qu'il faudrait appliquer à la lettre sans se poser de questions... Vous êtes-vous déjà coupé un pied et arraché un oeil ? Jésus l'ordonne, pourtant. Et que je sache, tous les chrétiens ne sont pas borgnes et unijambistes. Que fait St Paul dans l'Ecriture, si ce n'est pas un enseignement de toute éternité, mais s'appliquant uniquement à une population donnée à une époque donnée ? La Bible entière contient la Parole de Dieu destinée à tous les chrétiens de tous les temps et du monde entier, mais doit être interprétée à la lumière de la Tradition de l'Eglise. Toutes les femmes ne sont pas voilées, mais les religieuses le sont. Tous les chrétiens ne sont pas célibataires, mais les religieux et prêtres le sont. Il existe des degrés divers d'application des enseignements que renferment les Ecritures.
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La Mantille

Message non lu par Unsimplehomme » dim. 27 févr. 2011, 20:41

Bonjour,
Lors d'une émission télé sur la Corée du Sud, quand le sujet est venu sur la religion, ils parlaient du Catholicisme qui est la religion qui progresse le plus en Corée. Et j'ai été étonné de voir que les femmes portent la mantille à l'Eglise. Ce que jai trouvé étonnant c'est que le voile n'a jamais été dans les coutumes des asiatiques mais qu'elles le portent volontier pour prier. Et ici à l'inverse le voile était courant jusqu à pas très longtemps, même dans la vie quotidienne. Pourtant, si une femme de 25 ans vient à la messe avec une mantille, elle suscite l'étonnement et ce serait sûrement pris pour de l'orgueil, du "m'as-tu vue". Je trouve cela paradoxal.

Mes questions sont:
-Pourquoi se retournement de situation ici? Pourquoi la situation inverse la-bas?
-Et si le voile revennait à la mode lors de la messe, est-ce que sa gênerait quelqu'un de le voir ou quelqu'une de le porter?

Perso je penses pas que la mantille soit le sujet primordial par les temps qui cours, mais c'est toujours intéressant.
-Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
-Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
(Mt 5:11et12)

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