Port du voile ou de la mantille

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Toto
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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Toto » mar. 30 mai 2017, 21:01

Juste en passant, la citation du droit canon de 1917 n'était pas la bonne, on citait le paragraphe 1 du canon 1262, alors que la prescription est au paragraphe 2 :
Can. 1262

§ 1 Il est souhaitable que les hommes et les femmes, dans les églises, soient groupés séparément, selon l’ancienne discipline.

§ 2 Quand ils assistent aux fonctions sacrées, spécialement à la messe, soit à l’église, soit au dehors, les hommes doivent être découverts, à moins que les circonstances n’imposent le contraire, ou que les usages n’exigent qu’ils restent couverts; quant aux femmes elles doivent avoir la tête couverte et être vêtues modestement, surtout quand elles s’approchent de la sainte table.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Altior » mar. 30 mai 2017, 22:20

A Corinthe, seule les prostituées, courtisanes et autres femmes de mauvaises vies ne se couvraient pas les cheveux. Se couvrir les cheveux était une marque de modestie, de simplicité et l'opposé du dévergondage.
Ce n'est pas du tout la raison que St Paul donne pour ce commandement. C'est votre remarque, pas celle de St. Paul, pas celle de la Bible. La vraie raison est que couvrir la tête est un signe visible pour une hiérarchie invisible. Et ce n'est pas pour rien, ce n'est pas par simple caprice de la mode que les femmes ont rejeté ce commandement justement après '68 et jamais avant: c'est l'esprit révolutionnaire, anti-hiérarchique, c'est l'esprit du «c'est interdit d'interdire» et «c'est humiliant de se soumettre», l'esprit inspiré par celui qui a dit «Non serviam!».

Par contre, dans les communautés traditionnelles, qui cultivent encore un esprit hiérarchique, où les femmes cultivent la vertu catholique d'être soumises à leurs maris, se couvrir la tête est encore largement pratiqué. Pour ne pas parler des orthodoxes et des chrétiens de l'orient. Je dirais encore que le degré dont on respecte ce commandement est un marqueur de l'adhérence à la tradition. Ainsi, j'ai noté que: 1) aux Messes FSSP, environ un tiers des femmes se couvrent la tête 2) aux Messes IBP, environ deux tiers des femmes se couvrent la tête. 3) Aux Messes FSSPX, presque toutes les femmes se couvrent la tête. Bon, ça va de soi qu'aux Messes modernistes souvent je ne vois AUCUNE femme se couvrant la tête.
Sauf, cher Altior, que vous lisez là la Sainte Bible comme un protestant.

L'esprit de la lettre, c'est donc : il est bon que les femmes, et tout particulièrement dans le contexte de la sainte liturgie, s'habillent de façon simple et évitent toute provocation. Donc oui, le commandement apostolique est de tout les âges, y compris le nôtre. Mais il s'ouvre tout à fait à des interprétations culturelles.
Mais vous ne vous rendez pas compte que c'est vous, cher Héraclius, qui lisez la Bible comme un protestant ? Car c'est l'apanage des protestants d'être chacun son propre Pape. Par contre, chez les catholiques, le ministère d'interpréter la Bible n'appartient pas aux laïques. Un commandement donné par un Apôtre n'est pas sujet de libre examen et il reste actif et valable jusque quand les évêques successeurs de St Paul se prononceront, de leurs chairs d'apôtres, d'une autre façon. La dernière fois quand j'ai vérifié, ni mon ordinaire, ni ses supérieurs, ni le Pape n'ont pas donné des instructions contraires à celles de St Paul.

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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Héraclius » mer. 31 mai 2017, 17:56

Ce n'est pas du tout la raison que St Paul donne pour ce commandement. C'est votre remarque, pas celle de St. Paul, pas celle de la Bible. La vraie raison est que couvrir la tête est un signe visible pour une hiérarchie invisible. Et ce n'est pas pour rien, ce n'est pas par simple caprice de la mode que les femmes ont rejeté ce commandement justement après '68 et jamais avant: c'est l'esprit révolutionnaire, anti-hiérarchique, c'est l'esprit du «c'est interdit d'interdire» et «c'est humiliant de se soumettre», l'esprit inspiré par celui qui a dit «Non serviam!».
La hiérarchie dont vous parlez est celle qui est contenue dans le commandement, pas la forme extérieure circonstancielle qu'elle a prise à l'époque.

Prenez la sanctification du Dimanche. Commandement intemporel, et rappelé plus ou moins explicitement dans le Nouveau Testament. La tradition nous enseigne que c'est d'abord l'assistance à la messe qui est centrale ; pourtant, dans certains rites orientaux, et je dis cela sous votre expertise, l'assistance aux vêpres, et non la fraction du pain du Dimanche matin, est suffisante pour tenir ce commandement.
Bon, ça va de soi qu'aux Messes modernistes souvent je ne vois AUCUNE femme se couvrant la tête.
Qrrêtez de dire "messe moderniste". Le modernisme est une hérésie, et moi qui assiste au Novus Ordo le Dimanche, je ne suis pas hérétique, s'il vous plaît.

Mais vous ne vous rendez pas compte que c'est vous, cher Héraclius, qui lisez la Bible comme un protestant ? Car c'est l'apanage des protestants d'être chacun son propre Pape. Par contre, chez les catholiques, le ministère d'interpréter la Bible n'appartient pas aux laïques.
Un commandement donné par un Apôtre n'est pas sujet de libre examen et il reste actif et valable jusque quand les évêques successeurs de St Paul se prononceront, de leurs chairs d'apôtres, d'une autre façon. La dernière fois quand j'ai vérifié, ni mon ordinaire, ni ses supérieurs, ni le Pape n'ont pas donné des instructions contraires à celles de St Paul.
Je vais vous donner un contre-exemple : le boudin noir. A ma connaissance, les canons du Concile de Jérusalem sur la consommation du sang n'ont jamais été formellement abolies. Pourtant, l'Eglise, dans sa Tradition vivante, l'a implicitement abolie, et consommer du sang n'est en aucun cas un péché.

C'est pareil pour le voile. Aujourd'hui, vous demandez au prêtre local - même un conservateur ensoutané - si ne pas porter le voile à l'Eglise est illicite depuis l'abolition de sa mention dans le Code de Droit canonique, il vous dira "bien sûr que non".


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Port du voile ou de la mantille

Message non lupar Altior » mer. 31 mai 2017, 19:22

Je vais vous donner un contre-exemple : le boudin noir. A ma connaissance, les canons du Concile de Jérusalem sur la consommation du sang n'ont jamais été formellement abolies. Pourtant, l'Eglise, dans sa Tradition vivante, l'a implicitement abolie, et consommer du sang n'est en aucun cas un péché.
C'est un argument à prendre en compte. La seule différence (notable, quand même!) par rapport à la discipline de se couvrir la tête est que l'abrogation de cette décision du premier Concile de l'Église Catholique a eu lieu dans des temps très repoussées. Y a t-il eu lieu une abrogation et, si oui, quand exactement ? Je ne peux pas vous répondre sur le champ. Je vais me renseigner dans le Denzinger et, si je trouve quelque chose, je vous tiens au courent.
Aujourd'hui, vous demandez au prêtre local - même un conservateur ensoutané - si ne pas porter le voile à l'Eglise est illicite depuis l'abolition de sa mention dans le Code de Droit canonique, il vous dira "bien sûr que non".
Ici, c'est évident que nous fréquentons pas seulement des paroisses différentes, mais des Églises différentes. Là où je vais à la Messe le plus souvent, le prêtre rappelle au moins deux fois pas an, dans ses homélies, l'obligation pour les femmes de se couvrir la tête. Et il n'est pas FSSPX, c'est un prêtre diocesan, j'ai eu le toupet de lui demander le Celebret et il me l'a montré. En entrant dans la chapelle, juste à gauche, chaque fidèle peut trouver: des missels, des livres de chant, mais aussi de voiles, pour le cas où une sœur l'aurait oublié à la maison. Je pense que c'est plus qu'une invitation et que c'est l'abbé qui les a mis là-bas. D'ailleurs, j'ai noté la même pratique dans les chapelles FSSPX.

En plus, en relisant votre message: «si ne pas porter le voile à l'Eglise est illicite depuis l'abolition de sa mention dans le Code de Droit canonique, il vous dira "bien sûr que non".» une idée se réveille dans ma tête: question pratique. Vous pensez que si je viens un Dimanche à la Messe dans votre paroisse ayant la tête couverte par ma casquette, votre prêtre n'aura rien à dire ? Car la même «abolition» du Code de Droit canonique qui s'appliquerait aux femmes s'appliquerait aux hommes aussi, alors s'il apprécie que ma tenue n'est pas conforme sa position serait illogique. En plus, si des fidèles ringards oseraient m'apostropher et de me dire d'enlever ma casquette, vous serez là pour me défendre et pour défendre doctrinalement votre position en leur montrant le Code de Droit Canonique à jour ?


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