A propos de l'abstinence

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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar papillon » dim. 20 juin 2010, 18:13

Merci de votre réponse Zélie.

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Griffon
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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar Griffon » dim. 20 juin 2010, 19:01

Très chère Papillon, je veux me joindre au message de Zélie.

Je suis à peu près sûr de mon affirmation en ce qui concerne le haut moyen-âge.
Mais, même en ce temps, l'Eglise, ou tout au moins les hommes qui la composaient se trompait lourdement en d'autres domaines.
Car ne nous y trompons pas, les erreurs ont été nombreuses.
On ne peut nier l'influence néfaste du jansénisme dans l'Eglise du 19-20ème siècle. Moi-même, ma grand-mère avait 9 enfants.
Ca va encore, me direz vous ?
Oui, mais,.. j'ai une aïeule morte en couche au 21ème !

Nous avons tous des histoires sombres, dues à des hommes d'Eglise.
Aujourd'hui, nous entendons parler de choses plus horribles encore !

En vous lisant, et en me rappelant ces horreurs, je peux le dire, je suis gêné d'être chrétien. Mais cela est bien léger si on considère le mal fait au Christ et à son Epouse.

Je vous présente mes excuses, à vous et au Seigneur.
Nous sommes vraiment des malheureux, indignes de notre Sauveur.

De tout coeur, Papillon,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar ti'hamo » dim. 20 juin 2010, 20:10

@ Papillon
. "le corps est impur et source de péché et de souillure."
Cela c'est plutôt cathare ou janséniste. Donc, pas catholique.
Et pourtant c'est une idée qui ressurgit ou qu'on retrouve dans tel ou tel courant, telle ou telle communauté catholique : tout simplement parce que les erreurs ont la vie dure, et les condamner officiellement ne suffit pas à les faire disparaître dans tous les esprits pour toujours.

. La chair est faible et il faut s'en méfier en tout temps.
C'est vrai. mais "la chair" ce n'est pas "le corps" : la chair c'est notre nature humaine en ce qu'elle a de naturel - donc tendant à l'orgueil et à l'égoïsme et tout ce qui s'ensuit.
Mais, donc, "la chair" qui est faible cela recouvre aussi bien les péchés physiques (adultère, gourmandise...) que les péchés en pensée (orgueil, envie, colère, jalousie...)

. Je ne vois pas bien en quoi le "tabou" du plaisir entraînerait les problèmes d'adultères et d'enfants hors-mariage : cela n'est pas dû au tabou du plaisir, mais à l'attrait désordonné pour le plaisir auquel on cède. Qu'il y ait tabou ou non au sujet du plaisir, cela ne changera rien aux adultères et aux enfants hors-mariage.


. Pour le reste, je dirais simplement qu'on voit là tout le mal que peuvent faire des erreurs de doctrine enseignées de bonne foi ou des clercs mal formés. J'en conclue que l'Église et le pape ont raison de témoigner à temps et à contre-temps en se souciant de la seule vérité, sans se soumettre aux modes du temps et de la société. (que lesdites modes poussent à une hyper-natalité sacralisée ou à un hédonisme forcené)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar MB » dim. 20 juin 2010, 21:38

Bonsoir

Nous sommes typiquement dans un cas où la culture catholique (c'est-à-dire le mélange entre traditions nationales, habitudes ethnologiques, et doctrine) n'a pas le même contenu que la théologie catholique (c'est-à-dire la doctrine elle-même).
En l'occurrence, la théologie catholique dit : "le sexe, c'est bien et beau" (pratiqué dans l'amour vrai), et la culture catholique laisse entendre : "le sexe, c'est mal et impur" (même pratiqué dans l'amour vrai). Il reste encore aujourd'hui, chez nombre de catholiques, des traces de cette difficulté à assumer le message chrétien.
Ne serait-ce que dans cette manie ridicule qui consiste à parler d'"impureté", sans précision, pour désigner les péchés liés à des mauvais comportements sexuels. Ces péchés n'ont rien de plus spécifiquement impur que les autres péchés, et pourtant on fait le raccourci. J'aimerais qu'on m'explique...

Amicalement
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archi
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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar archi » dim. 20 juin 2010, 21:43

Bonjour à tous,

Je suis nouvelle sur ce forum et une question me taraude...Peux t-on avoir des relations intimes le dimanche..jour du Seigneur?

Qu'en pensez-vous?

Merci de m'éclaircir,

Bien à vous,
Bonjour.

La question est mal posée. En la matière, il faut vraiment sortir du "permis/défendu". Il faut plutôt se demander si ça apporte ou non à la fécondité du couple, le terme de "fécondité" étant à prendre dans un sens plus large que le seul fait d'engendrer des enfants (qui en fait indéniablement partie).

L'intimité du couple est utile à sa fécondité. La sexualité non maîtrisée est mauvaise et finit bien souvent par créer des problèmes graves à l'intérieur du couple. D'où l'importance de savoir se maîtriser, pratiquer la continence quand c'est nécessaire, respecter son conjoint, etc, etc... Et, si on le souhaite, s'abstenir volontairement comme forme de jeûne spirituel. Mine de rien, c'est beaucoup plus exigeant que le simple fait de lire le réglement pour savoir quand on a enfin le droit de faire n'importe quoi... et je dois reconnaître pour ma part que je suis encore loin de la perfection en la matière.

Tout ceci est abordé dans des préparations au mariage sérieuses. A défaut ou même en les ayant faites, je ne saurais trop recommander de lire "Aimer en actes et en vérité" du Père Alphonse d'Heilly (fondateur des Centres de Préparation au Mariage) , ouvrage qui a été mentionné récemment sur ce forum, et qui explique toutes ces questions en détail.

Sans ça, il faut bien reconnaître que d'une part le problème toujours abordé sous l'angle du "permis/défendu", d'autre part une certaine tendance pas vraiment nouvelle à considérer la relation sexuelle comme un mal tout juste toléré dans la mesure où il faut bien en passer par là pour faire des enfants, a souvent engendré dans le passé des situations telles que ce que décrit Papillon, et qui a effectivement donné à beaucoup une image caricaturale de l'enseignement véritable de l'Eglise.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar papillon » dim. 20 juin 2010, 22:56

Je vous présente mes excuses, à vous et au Seigneur.
Nous sommes vraiment des malheureux, indignes de notre Sauveur.

De tout coeur, Papillon,

Griffon.
Je vous remercie grandement de votre compréhension, Griffon. Je sais que quoi que vous écrivez, vous le faites avec coeur et sincérité. Merci. :paix!
@ Papillon

. Je ne vois pas bien en quoi le "tabou" du plaisir entraînerait les problèmes d'adultères et d'enfants hors-mariage : cela n'est pas dû au tabou du plaisir, mais à l'attrait désordonné pour le plaisir auquel on cède. Qu'il y ait tabou ou non au sujet du plaisir, cela ne changera rien aux adultères et aux enfants hors-mariage.
Vous avez tout a fait raison. Ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai voulu dire. Mes propos prêtaient sans doute à confusion.
Ce que je voulais dire, c'est que le plaisir de l'amour étant tabou même à l'intérieur des liens du mariage, il était d'autant plus condamné et porteur de honte quand il était en cause dans le "péché hors mariage".

p.s.Très juste et importante, votre précision sur "la chair"
Ne serait-ce que dans cette manie ridicule qui consiste à parler d'"impureté", sans précision, pour désigner les péchés liés à des mauvais comportements sexuels. Ces péchés n'ont rien de plus spécifiquement impur que les autres péchés, et pourtant on fait le raccourci. J'aimerais qu'on m'explique...

Amicalement
MB
Bonjour MB,
je suis heureuse de ce que vous avez écrit (citation), mais j'espère que ce n'est pas à moi que vous demandez l'explication.
Aussi loin que je me souvienne dans mon éducation religieuse, l'impureté a toujours été associée principalement aux choses sexuelles, et j'aimerais bien, moi aussi, savoir pourquoi...

MB
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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar MB » lun. 21 juin 2010, 0:58

Ne serait-ce que dans cette manie ridicule qui consiste à parler d'"impureté", sans précision, pour désigner les péchés liés à des mauvais comportements sexuels. Ces péchés n'ont rien de plus spécifiquement impur que les autres péchés, et pourtant on fait le raccourci. J'aimerais qu'on m'explique...

Amicalement
MB
Bonjour MB,
je suis heureuse de ce que vous avez écrit (citation), mais j'espère que ce n'est pas à moi que vous demandez l'explication.
Aussi loin que je me souvienne dans mon éducation religieuse, l'impureté a toujours été associée principalement aux choses sexuelles, et j'aimerais bien, moi aussi, savoir pourquoi...
Je suis content qu'on se comprenne. Cela dit, je ne vous vise pas personnellement, il n'y a aucune raison à cela.
Le problème existe depuis l'Antiquité. Les philosophes cyniques s'étonnaient de la pudeur qu'on met dans le langage décrivant la vie sexuelle, alors qu'on ne prend aucune précaution pour parler ouvertement de vol, de meurtre, de guerre. Pourtant, les guerres, les meurtres, les vols, sont des choses moralement mauvaises, alors que l'acte de génération est bon en soi. Ce paradoxe avait été relevé - pour être aussitôt critiqué - par Cicéron.
Cela montre bien que cette espèce de distance un peu bizarre vis-à-vis du sexe, disons-le en passant, n'est pas spécifiquement chrétienne : les Romains étaient très pudiques dans certains contextes (beaucoup plus qu'on ne le croit), et les chrétiens ont repris leur tradition.

S'agissant de la "chair", il y a un distinguo qui a été fait, depuis longtemps déjà, par St Augustin. L'expression "péché de chair", prise au sens littéral, ne veut rien dire, pour la bonne raison que la chair ne peut rien sans l'esprit. Tout péché est un péché d'esprit, la chair n'est responsable de rien. C'est donc une pure commodité de langage... Et pourtant, St Augustin lui-même a beaucoup fait pour cultiver l'ambiguïté de la culture catholique autour du sexe !

Amicalement
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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar spjm » mar. 21 août 2018, 9:20

besoin d'aide et d'éclairage !
désolé de mon long exposé pour vous présenter la situation
Nous vivons en couple sans être mariés avec un désir d'enfant. malheureusement cette joie n'arrive pas !
nous sommes tous les deux de culture catholique mais nous nous sommes éloignés de la foi durant très longtemps
En juin d cette année , en l'absence de grossesse nous avons fait appel a la médecine et un diagnostic est tombé : ma compagne serait malheureusement très peu fertile en lien avec une maladie auto- immune ( thyroïde) et le traitement de cette maladie interdisant toute grossesse en plus §
Désespérés, égarés, perdus nous sommes allés a Lourdes et quelque chose s'est passé en nous. un retour spirituel, une prise de conscience et surtout une intensité de notre amour incroyable.
cela nous a fait du bien mais ne changeait rien a notre tristesse de ne pas pouvoir avoir d'enfant.
nous allons a la messe le dimanche et l'idée du mariage ( civile ) apparaît comme incontournable
Et puis le mois suivant, le ''hasard ( ?) '' nous met en contact avec une amie qui nous oriente vers un grand spécialiste de la fertilité. le contact se fait par téléphone et il a des doutes sur le diagnostic . il propose de nouveaux examens médicaux...un résultat arrive le 9/08/18
oh joie, la situation n'est nullement désespérée et ma compagne n'est pas infertile. bien au contraire , elle serait dans la normalité de son age.
je ne parlerais pas de miracle bien sur mais j'y vois le signe d'avoir été entendu
nous avons décidé de nous marier religieusement des l'année prochaine pour que notre union se fasse dans la foi. Notre vie spirituelle est totalement bouleversée depuis et notre amour encore plus fort

j'arrive enfin a ma question :
depuis le 9/08 ( la bonne nouvelle de l'examen médical) nous avons décidés d'observer une abstinence sexuelle pour remercier la sainte vierge que nous avions prié. nous nous sommes engagés a n 'avoir aucun rapport durant 30 jours ( jusqu'au 8/09 nativité notre dame ) . je parle bien d'abstinence totale ( pas de rapport, gestes ou masturbation). c'est difficile de quitter la ''liberté '' que nous avions auparavant mais cela nous fait beaucoup de bien sur le plan spirituel et sur l'amour magnifié de notre relation sans actes charnels. nous nous sentons comme purifiés ( mon mot est peut être excessif) et nous voyons notre couple tellement différemment pour l'avenir qu'il y est enfant a naître ou pas.
vivre dans la croyance, le véritable amour dans le couple, aller a la messe chaque semaine , prier, se marier, avoir des relations que pour procréer ( dès que médicalement possible) , abandonner la contraception définitivement ... voila les changements qui nous sont arrivés
donnez nous votre avis !
notre abstinence est elle stupide ?
merci de votre aide !

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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar Fée Violine » mar. 21 août 2018, 11:26

Bien sûr que non, ce n'est pas stupide. D'ailleurs vous dites vous-même que vous êtes plus heureux maintenant. Je vous souhaite beaucoup de bonheur, et un beau bébé si Dieu veut ! :coeur:

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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar Kerniou » mar. 21 août 2018, 16:47

Le sens que nous donnons à nos décisions ne peut les rendre stupides; Vous en faites pleinement la belle expérience.
Bonne route à vous deux ... trois ... quatre ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar spjm1 » ven. 24 août 2018, 8:12

merci de vos avis !
mais comme c'est difficile de s'abstenir quand on a les mauvaises habitudes de satisfaire ses envies dans l'intimité du couple !
je ne pensais pas que ce serait une telle épreuve et ma compagne non plus !
si certains ont des conseils....
merci d'avance !

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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar Kerniou » ven. 24 août 2018, 17:42

Je conçois aisément que ce soit difficile. Votre démarche pour louable qu'elle soit ne vous fait-elle pas passer rapidement d'un extrême à l'autre ? Est-ce tenable sur le long terme ?
Le Seigneur ne nous demande pas des actions insurmontables, voire trop frustrantes; on ne peut transmettre et offrir que le bonheur que l'on vit ... Sur ce plan, la frustration n'est guère opérante. Je dirais que la frustration doit rester supportable. La frustration serait-elle, en soi, un objectif à atteindre ?
Voyez, peut-être, avec le prêtre comment envisager des choix susceptibles d'être tenus sur plusieurs mois. la frustration doit rester supportable. D'ailleurs, est-elle un objectif en soi ? La qualité de votre relation ne doit pas en souffrir. Fixez-vous des régles qui peuvent être exigeantes, certes, mais tenables dans la durée. Ou bien faites les choses progressivement.
Bien à vous et bon courage.
Kerniou
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

mur...
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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar mur... » ven. 24 août 2018, 18:27

Je suis très touchée par votre histoire SPJM. Votre engagement d'abstinence n'est pas stupide, vous rendez grâce a la sainte vierge a votre façon et je trouve cela très beau. Je suis une femme mais je comprends que s'abstenir plusieurs semaines pour un homme soit difficile et pour une femme aussi certainement dans un couple plein d'amour

Courage! cela se fera grâce a votre volonté et votre engagement. Qu'est ce que 30 jours sans sexualité dans une vie ? Dans un couple ? Je suis certaine que vous pourriez '' tenir '' bien plus longtemps , peut être même jusqu'au mariage, ce qui serait le mieux. Vous parlez de purification et en effet on peut le voir comme cela. L'amour entre vous deux sera encore plus fort et ils vous restent a tous les deux la tendresse, la complicité, le partage ... Aidez-vous l'un l'autre avec votre future épouse !

Vous avez changé votre vision de la vie et du couple en prenant pour l'avenir de bonnes et belles résolutions ( mariage, contraception...). Ne soyez pas trop empressés, cela arrivera le moment venu puisque c'est vos choix de vie.

Moi, aussi je vous souhaite courage , bonheur et un bébé des que possible.

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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar Sam D. » ven. 24 août 2018, 20:28

mais comme c'est difficile de s'abstenir quand on a les mauvaises habitudes de satisfaire ses envies dans l'intimité du couple !
je ne pensais pas que ce serait une telle épreuve et ma compagne non plus !
Bonjour,

A priori je n'ai rien contre votre projet s'il fait sens pour vous. En revanche, une chose se dessine déjà : il est un peu morbide de vouloir se "dompter", pour, n'y parvenant pas, se voir comme des moins que rien… Du reste je ne vois pas en quoi ce serait une "mauvaise habitude de satisfaire ses envies dans l'intimité du couple " : il ne faut pas non plus vouloir "être plus catholique que le Pape" !

Et si vous commenciez par un chemin plus classique, Rosaire + jeûne à raison de 2 fois par semaine, tel qu'exposé par Sœur Emmanuelle Maillard ? https://www.youtube.com/watch?v=iFvyMfwAtso
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Re: Abstinence sexuelle

Message non lupar PaxetBonum » sam. 25 août 2018, 14:24

Bonjour spjm1,

Votre décision d'abstinence sexuelle un mois en louange à Dieu est louable, sans doute aucun !
Pourquoi ?
Parce que les seuls cadeaux que vous pouvez adresser à Dieu c'est le don de vos privations, de vos pénitences.
Car on n'a aucune gloire à se priver de pécher.
On n'illustre notre amour de Dieu uniquement en se privant de choses légitimes.

Vous indiquez que c'est difficile ?
Le Seigneur vous a prévenu, son Chemin de Vérité et de Vie n'est pas un chemin facile : "Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive."
Aujourd'hui vous êtes avec le Seigneur au désert vous privant de choses légitime.
Demain vous serez avec lui dans la joie des noces de Canaa.
Bon Chemin vers le Seigneur !

PS : je ne peux m'empêcher de vous dire la vérité : pour être en accord avec votre Foi, votre abstinence sexuelle doit durer jusqu'à votre mariage.
Je prie pour vous.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise


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