Les cathos traditionalistes

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Suliko
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » lun. 13 janv. 2020, 23:53

Vous êtes très partial en ne conservant que le fragment de citation qui vous rend service puisque saint Paul VI complète son raisonnement juste après ce que mentionnez :
C'est que je ne vois pas trop en quoi la suite du texte contredit l'extrait que j'ai cité. Peu importe les raisons, il est faux de dire que Paul VI n'a jamais voulu l'abandon du latin et du chant grégorien, puisqu'il dit lui-même le contraire dans ce discours...
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Carhaix
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » mar. 14 janv. 2020, 1:52

Simili modo a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 23:26
Merci pour votre référence, Suliko. Je viens de lire ladite audience. Vous êtes très partial en ne conservant que le fragment de citation qui vous rend service puisque saint Paul VI complète son raisonnement juste après ce que mentionnez :
Par quoi remplacerons-nous cette langue angélique ? Il s'agit là d'un sacrifice très lourd. Et pourquoi ? Que peut-il y avoir de plus précieux que ces très hautes valeurs de notre Eglise ? La réponse semble banale et prosaïque, mais elle est bonne, parce que humaine et apostolique.

La compréhension de la prière est plus précieuse que les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée. Plus précieuse est la participation du peuple, de ce peuple d'aujourd'hui, qui veut qu'on lui parle clairement, d'une façon intelligible qu'il puisse traduire dans son langage profane. Si la noble langue latine nous coupait des enfants, des jeunes, du monde du travail et des affaires, s'il était un écran opaque au lieu d'être un cristal transparent, ferions-nous un bon calcul, nous autres pécheurs d'âmes, en lui conservant l'exclusivité dans le langage de la prière et de la religion ? Saint Paul ne disait-il pas, dans sa première épître aux Corinthiens : « Dans l'assemblée, j'aime mieux dire cinq mots avec mon intelligence, pour instruire aussi les autres, que dix mille en langue » (14, 19, etc.) ? Et saint Augustin ajoute, en guise de commentaire : « Pourvu que tous soient instruits, que l'on n'ait pas crainte des maîtres. » (Pl., 38, 228, serm., 37 cf. aussi Serm., 299, p. 1371.)
Et moi-même, en employant une telle paire de ciseaux pour insérer cette citation, je pratique ce qui altère la réflexion du saint pape. C'est évidemment une lecture du texte dans son ensemble qui éclaire sur l'usage du latin.

Je partage la source : https://lacriseintegriste.typepad.fr/we ... -vi-1.html
Qu'est censé apporter cette réponse, en définitive ? Vous n'expliquez ni n'argumentez rien.

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Cendrine
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » mar. 14 janv. 2020, 10:28

Bonjour,
Altior a écrit :il existe des gens qui se revendiquent être «des centristes» dans la question. Il ont un site internet: Paix Litugique, qui combat en même temps les traditionalistes et les progressistes, en les renvoyant dos au dos. Il y avait même une revue. Il y a même une fraternité sacerdotale: la communauté de Saint Martin qui est censé mettre en ouevre ce principe de «ni - ni, mais au milieu».
Cher Altior, il me semble que vous vouliez peut-être parler de "Pro Liturgia" et non pas de "Paix Liturgique" ? Pro Liturgia est favorable à la messe selon le nouveau missel d'après la réforme post-Concile Vatican II, et pour eux, celles de la Communauté Saint Martin fait figure d'idéal. Ce n'est pas le cas de Paix Liturgique, qui informe et soutient le mouvement des fidèles allant aux messes selon l'ancien missel.

Cela fait deux "PL" différents. :)
Mathieů a écrit :Et il y a l'aspect dogmatique qui implique une foi sans concession n'est ce pas?

Merci de vos réponses.
Bonjour Mathieů, qu'entendez-vous par "une foi sans concession" ?

Ce qu'on perd de vue souvent, c'est qu'il est important que chacun de nous puisse entendre la messe qui lui semble nourrir le mieux sa foi, peu importe le "qu'en dira-t-on".

Si je vais à la messe selon l'ancien missel c'est juste parce que je me sens fragile et que les messes selon la "forme ordinaire" que j'ai découvertes peu après ma conversion me semblaient faites plutôt pour des gens costauds spirituellement, ou du moins qui se sentent assez forts pour supporter les improvisations, bricolages en carton des enfants, défilés répétés de lecteurs, lectrices, annonceurs, petits discours amicaux, désinvolture de certains prêtres, homélies sociologico-politico-fraternelles un tantinet utopistes, et que rien, donc, ne pouvait ébranler leur foi, même pas certaines contre-vérités, qu'il peut être donné d'entendre ou de voir, parfois, dans ce type de messes. Si en effet leur foi ressort intacte - voire affermie - de ces épisodes, on ne peut que s'en réjouir pour eux tout en s'en étonnant. Pour ma part, je n'ai pas cette force, je le reconnais. Et, quand à de multiples reprises mes amis "modernistes" (je prends ce terme pour faire court) me font sentir à quel point ils se scandalisent de me voir aller à la messe "en latin", je n'ai que mon désir de Dieu et ma faiblesse à leur répondre.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » mar. 14 janv. 2020, 11:15

Cendrine a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 10:28

Cher Altior, il me semble que vous vouliez peut-être parler de "Pro Liturgia" et non pas de "Paix Liturgique" ? Pro Liturgia est favorable à la messe selon le nouveau missel d'après la réforme post-Concile Vatican II, et pour eux, celles de la Communauté Saint Martin fait figure d'idéal. Ce n'est pas le cas de Paix Liturgique, qui informe et soutient le mouvement des fidèles allant aux messes selon l'ancien missel.

Cela fait deux "PL" différents. :)
Tout à fait! Mea culpa, mea cupla, mea maxima culpa! Merci d'avoir fait la nécessaire rectification.
Si en effet leur foi ressort intacte - voire affermie - de ces épisodes, on ne peut que s'en réjouir pour eux tout en s'en étonnant. Pour ma part, je n'ai pas cette force, je le reconnais.
On a parlé beaucoup d'un livre écrit par Mgr. Nicolas Bux: Comment aller à la Messe sans perdre la foi. Malheureusement, je ne connais pas l'italien et je ne sais pas s'il est apparu en français.
Et, quand à de multiples reprises mes amis "modernistes" (je prends ce terme pour faire court) me font sentir à quel point ils se scandalisent (...)
Mais pour quelle raison ils se scandalisent exactement ? Moi, ça ne me scandalise pas du tout d'apprendre que quelqu'un va à la Messe en NOM. Finalement, quand on peut avoir le choix, je trouve normal que chacun aille là où il préfère aller, là où il sent que son âme soit mieux nourrie. Je trouve contradictoire le fait que pas mal de «modernistes pour dire court» se scandalisent qu'il y a des gens étranges qui vont à la «Messe en latin». Contradictoire avec le fait qu'ils parlent si souvent de «tolérance» et d'«ouverture d'esprit».

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Joseph-Diego » mar. 14 janv. 2020, 12:59

Altior a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 11:15

On a parlé beaucoup d'un livre écrit par Mgr. Nicolas Bux: Comment aller à la Messe sans perdre la foi. Malheureusement, je ne connais pas l'italien et je ne sais pas s'il est apparu en français.
J'ai trouvé le livre en question et je l'ajoute du coup à ma liste d'achats prévus, merci Altior.
En revanche, le titre de la traduction française est beaucoup plus soft : "La foi au risque des liturgies" https://www.editionsartege.fr/livre/fic ... 2360400416
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » mar. 14 janv. 2020, 14:05

Bonjour Suliko;
Comme l'invité vous l'a fait remarquer vous avez un peu vite tronqué le texte de cette allocution du pape Paul VI :
.Notez qu'il dit que la langue vulgaire deviendra "la langue principale" de la messe et que le latin y perd "son exclusivité".Il ne s'agissait donc pas de bannir complètement le latin.De plus le texte continue en disant:
Par ailleurs, le nouveau rite de la messe demande « que les fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale ». (N. 19). Mais, ne l'oublions pas, pour notre gouverne et notre réconfort : le latin ne disparaîtra pas pour autant de notre Eglise. Il demeurera la noble langue des actes officiels du Siège apostolique ; il restera toujours comme un instrument d'enseignement pour les études ecclésiastiques, comme la clef qui donne accès au patrimoine de notre culture religieuse, historique et humaniste et cela, si possible, avec une nouvelle splendeur".
Enfin,pouvez-vous cantonner votre analyse d'éventuels glissements théologiques à ceux des textes du Nouvel Ordo de la Messe ? Les rites du baptême ou de l'extrême onction, l'eau bénite ou les conversions, c'est autre chose à analyser séparément.A noter que dans la même allocution,on trouve ceci:
"Et, finalement, si on y regarde bien, on verra que la messe a fondamentalement gardé sa ligne traditionnelle, non seulement dans son sens théologique, mais aussi dans son sens spirituel".

Par contre ce qui m'interroge,c'est la facilité pour les prêtres de continuer à célébrer avec l'ordo ancien jusqu'à la fin de 1971.Qu'est-ce qui fut prescrit ensuite qui pût donner l'impression d'une interdiction pure et simple de cet ordo jusqu'aux motu proprio de StJP II et de Benoit XVI ?

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 15:41

« Dans la musique destinée au culte sacré, tout n’est pas valide, tout n’est pas licite, tout n’est pas bon, mais seulement ce qui, unissant à la dignité artistique la supériorité spirituelle, peut exprimer pleinement la (…) foi pour la gloire de Dieu et pour l’édification du Corps mystique. » (1971)

« On ne saurait (…) affirmer qu’une musique devient sacrée du fait qu’elle est insérée dans la liturgie ; dans cette attitude manque ce « Sensus Ecclesiae » à défaut duquel le chant, loin d’aider les âmes à se fondre dans la charité, peut devenir une source de malaise, de dissipation, de fêlure du sacré quand ce n’est pas de division dans la communauté même des fidèles » (1971)

« En ce moment où de plus en plus on apprécie et on goûte le chant grégorien dont l’excellence est universellement connue, il importe de le remettre en honneur et de le pratiquer dans les lieux auxquels il était destiné. » (1974)

« D’ailleurs ces prières [latines], avec leur antique prestance et leur noble majesté, continuent d’attirer vers vous des jeunes gens que le Seigneur appelle auprès de lui. Par contre, une fois disparu le chœur en question, qui transcende les frontières et les nations et est empreint d’une admirable force spirituelle, ainsi que la mélodie jaillie du plus profond du cœur où demeure la foi et brûle la charité, Nous voulons dire le chant grégorien, ce sera comme un cierge éteint qui n’éclaire plus et n’attire plus le regard et l’attention des hommes. » (lettre aux supérieurs généraux des instituts religieux de clercs assurant l’Office chanté au chœur)

St Paul VI.
Oui, c'est vrai, saint Paul VI a réclamé la disparition totale et absolue de l'usage du latin dans la liturgie romaine...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » mar. 14 janv. 2020, 16:08

Bonjour Socrate d'Aquin,
Socrate d'Aquin a écrit :Oui, c'est vrai, saint Paul VI a réclamé la disparition totale et absolue de l'usage du latin dans la liturgie romaine...
C'est de l'ironie, n'est-ce pas ? Usez-vous de ce procédé littéraire pour appuyer le fait que saint Paul VI n'est pour rien dans le fait que le latin a bel et bien presque entièrement disparu dans nos paroisses ?

"le latin ne disparaîtra pas pour autant de notre Eglise. Il demeurera la noble langue des actes officiels du Siège apostolique ; il restera toujours comme un instrument d'enseignement pour les études ecclésiastiques, comme la clef qui donne accès au patrimoine de notre culture religieuse, historique et humaniste et cela, si possible, avec une nouvelle splendeur". (cité par Gaudens)

Les tenants d'une réforme artificielle, rapide, vorace, multiple, ont bel et bien perdu cette fameuse "clef" magique d'une porte qui aurait d'ailleurs dû ouvrir sur mieux que de simples "patrimoine" ou "culture religieuse, historique et humaniste" (ces derniers éléments culturels et patrimoniaux sont d'ailleurs eux aussi passés à la trappe depuis quelques décennies, soit dit en passant... ). On a beau utiliser des conjugaisons au futur optimistes et vibrants, la méthode Coué n'était, et n'est encore que d'un très mauvais secours.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » mar. 14 janv. 2020, 17:05

Oui, c'est vrai, saint Paul VI a réclamé la disparition totale et absolue de l'usage du latin dans la liturgie romaine...
Je ne sais pas comment vous faites pour concilier ces citations avec celle du discours de 1969...
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 17:35

Cendrine a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 16:08
Bonjour Socrate d'Aquin,
Socrate d'Aquin a écrit :Oui, c'est vrai, saint Paul VI a réclamé la disparition totale et absolue de l'usage du latin dans la liturgie romaine...
C'est de l'ironie, n'est-ce pas ? Usez-vous de ce procédé littéraire pour appuyer le fait que saint Paul VI n'est pour rien dans le fait que le latin a bel et bien presque entièrement disparu dans nos paroisses ?

"le latin ne disparaîtra pas pour autant de notre Eglise. Il demeurera la noble langue des actes officiels du Siège apostolique ; il restera toujours comme un instrument d'enseignement pour les études ecclésiastiques, comme la clef qui donne accès au patrimoine de notre culture religieuse, historique et humaniste et cela, si possible, avec une nouvelle splendeur". (cité par Gaudens)

Les tenants d'une réforme artificielle, rapide, vorace, multiple, ont bel et bien perdu cette fameuse "clef" magique d'une porte qui aurait d'ailleurs dû ouvrir sur mieux que de simples "patrimoine" ou "culture religieuse, historique et humaniste" (ces derniers éléments culturels et patrimoniaux sont d'ailleurs eux aussi passés à la trappe depuis quelques décennies, soit dit en passant... ). On a beau utiliser des conjugaisons au futur optimistes et vibrants, la méthode Coué n'était, et n'est encore que d'un très mauvais secours.
C'est effectivement de l'ironie. On ne peut pas réduire la pensée de qui que ce soit à une citation, tronquée de surcroît.
Saint Paul VI a reconnu que les langues vernaculaires allaient prendre une place bien plus importante que par le passé, de telle sorte que le latin ne serait plus la seule langue de la liturgie romaine. Pour autant, il n'a jamais dit que le latin allait disparaître de la liturgie.
On peut se demander dans quelle mesure cette pensée s'accorde avec les vœux des Pères conciliaires exprimés dans Sacrosanctum Concilium, mais c'est une autre histoire.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 18:24

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 17:35
C'est effectivement de l'ironie. On ne peut pas réduire la pensée de qui que ce soit à une citation, tronquée de surcroît.
Saint Paul VI a reconnu que les langues vernaculaires allaient prendre une place bien plus importante que par le passé, de telle sorte que le latin ne serait plus la seule langue de la liturgie romaine. Pour autant, il n'a jamais dit que le latin allait disparaître de la liturgie.
Dans les faits, on peut reconnaitre qu'il a tué l'utilisation du latin dans la liturgie à cause des missels entièrement vernaculaires (non réclamés par les pères conciliaires).
A tel point qu'il a demandé expressément aux monastères de conserver le latin et le grégorien.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 18:47

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 18:24
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 17:35
C'est effectivement de l'ironie. On ne peut pas réduire la pensée de qui que ce soit à une citation, tronquée de surcroît.
Saint Paul VI a reconnu que les langues vernaculaires allaient prendre une place bien plus importante que par le passé, de telle sorte que le latin ne serait plus la seule langue de la liturgie romaine. Pour autant, il n'a jamais dit que le latin allait disparaître de la liturgie.
Dans les faits, on peut reconnaitre qu'il a tué l'utilisation du latin dans la liturgie à cause des missels entièrement vernaculaires (non réclamés par les pères conciliaires).
A tel point qu'il a demandé expressément aux monastères de conserver le latin et le grégorien.
Dans les faits, il a permis que la liturgie soit entièrement célébrée en langue vulgaire, ce que les pères conciliaires n'avaient pas demandé. Mais il n'a pas interdit le latin, ni n'a demandé son interdiction.

Quand bien même ce serait le cas, ce n'est pas problématique en soi. Je me suis déjà exprimé à ce sujet.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » mar. 14 janv. 2020, 20:24

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 17:35
Pour autant, il n'a jamais dit que le latin allait disparaître de la liturgie.
On peut se demander dans quelle mesure cette pensée s'accorde avec les vœux des Pères conciliaires exprimés dans Sacrosanctum Concilium, mais c'est une autre histoire.
Finalement, je sais qui a fait que le latin disparaisse complètement de la Sainte Messe. C'est Mgr Lefebvre. Du moment où ni Saint Paul VI, ni ses sacrosaints évêques n'ont rien à voir, alors celui qui a chassé le latin et a sapé la Messe ne peut être que ce schismatique et la bande de ringards qui l'ont suivi.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 21:03

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 18:47
Dans les faits, il a permis que la liturgie soit entièrement célébrée en langue vulgaire, ce que les pères conciliaires n'avaient pas demandé. Mais il n'a pas interdit le latin, ni n'a demandé son interdiction.
La conséquence est qu'il a tué le latin, de fait.
Quand bien même ce serait le cas, ce n'est pas problématique en soi. Je me suis déjà exprimé à ce sujet.
Malheureusement ça l'est aujourd'hui, car c'est arrivé à une mauvaise époque. Toutes les traductions sont fautives.
Et la future édition française reste fautive malgré la somme d'expertise qui existe à notre époque et parce qu'elle est sujette à diverses influences idéologiques.
De plus, la liturgie doit être traduite dans des langues exotiques que personne ne maîtrise ce qui est problématique lorsqu'il s'agit de vérifier si les concepts théologiques sont correctement restitués.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Carhaix » mar. 14 janv. 2020, 21:14

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 15:41
« Dans la musique destinée au culte sacré, tout n’est pas valide, tout n’est pas licite, tout n’est pas bon, mais seulement ce qui, unissant à la dignité artistique la supériorité spirituelle, peut exprimer pleinement la (…) foi pour la gloire de Dieu et pour l’édification du Corps mystique. » (1971)

« On ne saurait (…) affirmer qu’une musique devient sacrée du fait qu’elle est insérée dans la liturgie ; dans cette attitude manque ce « Sensus Ecclesiae » à défaut duquel le chant, loin d’aider les âmes à se fondre dans la charité, peut devenir une source de malaise, de dissipation, de fêlure du sacré quand ce n’est pas de division dans la communauté même des fidèles » (1971)

« En ce moment où de plus en plus on apprécie et on goûte le chant grégorien dont l’excellence est universellement connue, il importe de le remettre en honneur et de le pratiquer dans les lieux auxquels il était destiné. » (1974)

« D’ailleurs ces prières [latines], avec leur antique prestance et leur noble majesté, continuent d’attirer vers vous des jeunes gens que le Seigneur appelle auprès de lui. Par contre, une fois disparu le chœur en question, qui transcende les frontières et les nations et est empreint d’une admirable force spirituelle, ainsi que la mélodie jaillie du plus profond du cœur où demeure la foi et brûle la charité, Nous voulons dire le chant grégorien, ce sera comme un cierge éteint qui n’éclaire plus et n’attire plus le regard et l’attention des hommes. » (lettre aux supérieurs généraux des instituts religieux de clercs assurant l’Office chanté au chœur)

St Paul VI.
Oui, c'est vrai, saint Paul VI a réclamé la disparition totale et absolue de l'usage du latin dans la liturgie romaine...
En quoi ces citations empêche d'attribuer au pape ses décisions ? Quel est le sens, de nouveau, de ce genre de commentaire ?
Dernière modification par Carhaix le mar. 14 janv. 2020, 21:34, modifié 1 fois.

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