Rite byzantin catholique

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 21:47

Je crois que c'était S. Pie X qui disait: "Nous ne verrons jamais sans la plus grande répugnance le passage d'un chrétien de rite oriental au rite latin".

De là à dire que la réciproque est vraie... comme il y a plus de latins que d'orientaux, je crois que ce serait moins grave, mais enfin il faudrait tout de même de bonnes raisons.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Suliko » sam. 01 juil. 2017, 21:55

Et pourtant, si mes souvenirs de lectures sont bons, au début du second millénaire (12-13ème siècles), Rome a latinisé plusieurs monastères de l'est de l'Europe. De même, lors de certaines missions en terre orientale, le rite latin fut introduit malgré la présence ancienne d'un ou de plusieurs rites orientaux. Je pense notamment à la Géorgie.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar AdoramusTe » sam. 01 juil. 2017, 21:59

Je crois que c'était S. Pie X qui disait: "Nous ne verrons jamais sans la plus grande répugnance le passage d'un chrétien de rite oriental au rite latin".
Cela ressemble plutôt à un jugement de valeur.

Parmi les bonnes raison, on peut imaginer que cela se produite suite à des mariages mixtes, par exemple.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 22:21

Je crois que c'était S. Pie X qui disait: "Nous ne verrons jamais sans la plus grande répugnance le passage d'un chrétien de rite oriental au rite latin".
Cela ressemble plutôt à un jugement de valeur.

Parmi les bonnes raison, on peut imaginer que cela se produite suite à des mariages mixtes, par exemple.
En fait, je crois que ça s'explique par la volonté de S. Pie X de défendre la légitimité des rites orientaux dans l'Eglise catholique. On l'a oublié, mais il fut un vrai pionnier dans le domaine de la reconnaissance des catholiques orientaux, qui avaient été un peu laissés de coté. Il voulait aussi tendre la main aux "orthodoxes", leur montrer que l'on pouvait être pleinement catholique et pleinement oriental.
Un bon exemple de cela pourrait être le Bx. Leonide Feodorov.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar AdoramusTe » sam. 01 juil. 2017, 22:31

En fait, je crois que ça s'explique par la volonté de S. Pie X de défendre la légitimité des rites orientaux dans l'Eglise catholique. On l'a oublié, mais il fut un vrai pionnier dans le domaine de la reconnaissance des catholiques orientaux, qui avaient été un peu laissés de coté. Il voulait aussi tendre la main aux "orthodoxes", leur montrer que l'on pouvait être pleinement catholique et pleinement oriental.
Un bon exemple de cela pourrait être le Bx. Leonide Feodorov.
Je comprends. Il fallait donner l'explication avec son contexte pour éviter les contresens.
Cette répugnance fait référence à l'obligation de passage d'un rit à l'autre.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 22:54

En fait, je crois que ça s'explique par la volonté de S. Pie X de défendre la légitimité des rites orientaux dans l'Eglise catholique. On l'a oublié, mais il fut un vrai pionnier dans le domaine de la reconnaissance des catholiques orientaux, qui avaient été un peu laissés de coté. Il voulait aussi tendre la main aux "orthodoxes", leur montrer que l'on pouvait être pleinement catholique et pleinement oriental.
Un bon exemple de cela pourrait être le Bx. Leonide Feodorov.
Je comprends. Il fallait donner l'explication avec son contexte pour éviter les contresens.
Cette répugnance fait référence à l'obligation de passage d'un rit à l'autre.
Ce doit être cela.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 22:58

Et pourtant, si mes souvenirs de lectures sont bons, au début du second millénaire (12-13ème siècles), Rome a latinisé plusieurs monastères de l'est de l'Europe. De même, lors de certaines missions en terre orientale, le rite latin fut introduit malgré la présence ancienne d'un ou de plusieurs rites orientaux. Je pense notamment à la Géorgie.
C'est vrai, mais cette attitude a été condamnée par la suite (et ce dès Benoit XIV qui disait: "Les chrétiens orientaux devraient être catholiques; ils n'ont aucunement besoin de devenir des latins. Car Notre-Seigneur a explicitement donné l'ordre à ses disciples d'appartenir à l'unique Eglise Catholique, qu'Il a fondée; Il ne leur a jamais commandé à tous de dire leurs prières en latin ou d'user du rite romain".
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 13 juil. 2017, 22:54

Un autre point auquel je viens de penser: quelqu'un qui veut passer à "l'Orthodoxie" le fera de toute façon. Pas seulement pour des raisons liturgiques; mais aussi (et surtout) pour des raisons doctrinales.

Bien sur, il est possible qu'il soit simplement séduit par la liturgie; mais en général, il veut aller plus loin.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Seraphin » lun. 18 sept. 2017, 19:51

Bonsoir,

J'ai aperçu une église orthodoxe suivant le rite byzantin dans ma ville, il était précisé ( patriarcat de Constantinople ). Je me demande si le rite, la liturgie, ainsi que toutes " traditions " orthodoxe étaient respecté dans les pays latin, où est-ce que c'est juste une simple alternative à l'église romaine qui est comme cité plus haut en déliquescence ?

Je suis en " phase " de conversion, pardonnez mon ignorance. Mais il est vrai qu'intégrer une église qui semble plus " solide " et dépourvu de toutes divisions, serait préférable et plus confortable. Si des gens se tournent vers l'orthodoxie, je pense que c'est pour ses même raisons.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Théodore » mar. 19 sept. 2017, 21:14

Bonjour Séraphin,
Les églises orthodoxes implantées en Occident gardent assez bien toutes leurs traditions liturgiques. Ce qui ne manque pas d'attirer beaucoup de catholiques qui se désolent de l'état actuel de la liturgie en Occident.
Après, les Eglises catholiques orientales sont censées aussi cosnerver l'intégralité de leurs traditions :)
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Relief » mer. 20 sept. 2017, 2:49

Je suis en " phase " de conversion, pardonnez mon ignorance. Mais il est vrai qu'intégrer une église qui semble plus " solide " et dépourvu de toutes divisions, serait préférable et plus confortable. Si des gens se tournent vers l'orthodoxie, je pense que c'est pour ses même raisons.
Bonjour Séraphin,

Les Églises orthodoxes sont extrêmement divisées. En ce seul point elles ressemblent aux Églises protestantes. Mais d'autres que moi sur ce forum pourront mieux vous en parler.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar archi » mer. 20 sept. 2017, 20:26

Je suis en " phase " de conversion, pardonnez mon ignorance. Mais il est vrai qu'intégrer une église qui semble plus " solide " et dépourvu de toutes divisions, serait préférable et plus confortable. Si des gens se tournent vers l'orthodoxie, je pense que c'est pour ses même raisons.
Bonjour Séraphin,

Les Églises orthodoxes sont extrêmement divisées. En ce seul point elles ressemblent aux Églises protestantes. Mais d'autres que moi sur ce forum pourront mieux vous en parler.
Il y a quand même une immense différence entre les Eglises Orthodoxes (Eglises nationales "autocéphales" en communion les unes avec les autres - bien que parfois cette "communion" soit très théorique - plus quelques schismes) et les églises protestantes (une quantité indéfinie d'églises plus ou moins grandes, et le grand écart théologique).

Mais il est vrai qu'elles ne sont pas un modèle d'unité, et la littérature Orthodoxe fait très souvent ressortir toutes les querelles de juridiction, à fortiori dans les pays de diaspora (i.e. chez nous). Plus généralement l'ecclésiologie Orthodoxe me semble plus propice à la division et au splendide isolement que l'ecclésiologie Catholique. Sur ce point, malgré les divergences profondes quant à la liturgie, à la discipline sacramentelle, etc... le Catholicisme permet, je pense, une universalité qu'on ne retrouve pas ailleurs. Je reste chez moi dans une église catholique orientale, dans un lieu de culte "tradi", dans une paroisse ordinaire, dans un lieu de pèlerinage, ou même dans une église ultra-moderne envahie par le n'importe quoi liturgique et le mauvais goût, même si j'ai plutôt tendance à fuir ces dernières...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 02 oct. 2017, 13:21

Bonsoir,

J'ai aperçu une église orthodoxe suivant le rite byzantin dans ma ville, il était précisé ( patriarcat de Constantinople ). Je me demande si le rite, la liturgie, ainsi que toutes " traditions " orthodoxe étaient respecté dans les pays latin, où est-ce que c'est juste une simple alternative à l'église romaine qui est comme cité plus haut en déliquescence ?

Je suis en " phase " de conversion, pardonnez mon ignorance. Mais il est vrai qu'intégrer une église qui semble plus " solide " et dépourvu de toutes divisions, serait préférable et plus confortable. Si des gens se tournent vers l'orthodoxie, je pense que c'est pour ses même raisons.
Votre question Seraphin, est tout à fait légitime.

D'une manière générale, d'après ce que j'ai pu en voir, la liturgie byzantine (commune à toutes les Eglises orthodoxes) est globalement respectée en France. De même pour les Eglises orientales catholiques.

De même, il y eut (surtout après le Concile) un certain mouvement vers la communion orthodoxe. Pas mal de personnes y sont entrées, laissant de coté leurs origines catholiques. J'avais même une de ces personnes pour professeur d'Histoire au Lycée ! Mais c'est une vague qui touche un peu à sa fin. Elle s'expliquait par le fait que les français étaient encore majoritairement catholiques; déboussolés par les changements post-conciliaires et néanmoins attachés à leur foi, ce choix a pu leur apparaître comme le bon.
Aujourd'hui, l'immense, l'écrasante majorité de nos concitoyens est en-dehors de toute religion. Ils ne sont pas plus intéressés par l'Eglise catholique que par une des Eglises orthodoxes.

Il est exact que, globalement, les Eglises orthodoxes en France se portent mieux que l'Eglise catholique. Liturgiquement, théologiquement... tout semble aller pour le mieux. Cela s'explique en partie par le fait que la sécularisation n'a que peu impacté les pays de tradition byzantine. En tout cas pour le moment (les choses seraient en train de changer en Grèce notamment).

Ma question serait celle-ci: est-ce une bonne raison pour devenir orthodoxe ?

A l'évidence, non. Leurs Eglises se portent bien; mais ceci n'est pas un gage... d'orthodoxie au sens strict. Vous pouvez être cent fois plus vertueux que votre voisin, et vivre cependant dans l'indigence tandis que celui-ci est riche à millions. Pour autant, ce n'est pas un argument valable en faveur de la dépravation morale.

Enfin, j'ai toujours parlé, dans ce message, des Eglises orthodoxes. Au pluriel. Et en fait, c'est très simple: si on croit en l'unicité et l'unité de l'Eglise, on ne voit pas très bien pourquoi on devrait adhérer à une communion diverse et fracturée. L'Eglise A est en communion avec l'Eglise B, qui est en communion avec l'Eglise C, mais A n'est pas en communion avec C... Et des schismes arrivent au sein d'une même Eglise. Ainsi, il y a une dizaine d'années, l'Eglise russe hors-frontières s'est divisée en deux; et l'Eglise ukrainienne est maintenant triple. Une telle situation est impensable dans l'Eglise catholique. Roma locuta est, causa finita.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Valentin » sam. 23 déc. 2017, 0:56

Vous pouvez être cent fois plus vertueux que votre voisin, et vivre cependant dans l'indigence tandis que celui-ci est riche à millions. Pour autant, ce n'est pas un argument valable en faveur de la dépravation morale.
Pardonnez-moi, Socrate d'Aquin, nous n'avons pas encore été présentés et cela m'embête un peu de vous « tomber dessus » comme ça !
Mais je ne peux pas rester silencieux lorsque je lis des choses pareilles.
Je sais bien qu'il s'agit d'une comparaison, que l'idée que vous souhaitez exprimer est un peu moins brutale.

Mais enfin les mots ont un sens, et je suis peiné par ceux que vous avez choisis pour décrire l'Église à laquelle j'appartiens. Considérez-vous vraiment les orthodoxes comme des dépravés ? Des corrompus, des pervers (c'est le sens du mot « dépravation ») ?

Considérez-vous vraiment l'Église latine comme « cent fois plus vertueuse » que l'Église grecque ? Je dois dire que j'ai souri, malgré mon affliction, en lisant cela ; mais d'un sourire amer. C'est une affirmation objectivement grotesque. Tous les catholiques de bonne foi seront d'accord là-dessus.

Ignorez-vous, par ailleurs, que nous avons en partage le premier millénaire de la chrétienté ? Que les sacrements des orthodoxes sont reconnus comme valides par l'Église romaine ?

Je veux bien que chacun prêche pour sa paroisse, a fortiori sur un forum catholique.
Mais de grâce, ne soyez pas blessant et choisissez vos mots avec plus de soin.
Enfin, j'ai toujours parlé, dans ce message, des Eglises orthodoxes. Au pluriel. Et en fait, c'est très simple: si on croit en l'unicité et l'unité de l'Eglise, on ne voit pas très bien pourquoi on devrait adhérer à une communion diverse et fracturée. L'Eglise A est en communion avec l'Eglise B, qui est en communion avec l'Eglise C, mais A n'est pas en communion avec C... Et des schismes arrivent au sein d'une même Eglise. Ainsi, il y a une dizaine d'années, l'Eglise russe hors-frontières s'est divisée en deux; et l'Eglise ukrainienne est maintenant triple. Une telle situation est impensable dans l'Eglise catholique.
L'Église romaine a connu un schisme au tournant des XIVe et XVe siècle, quand pendant quarante ans il y eut deux, voire trois papes. L'avez-vous oublié ?
Et que dire du schisme protestant, cent ans plus tard ? C'est un détail ?
Les Anglicans ne sont pas des schismatiques ?
La Petite Église, issue du refus du Concordat, et qui rassemblait 100 000 fidèles au début du XIXe siècle, n'est-elle pas née d'un schisme ?
Les vieux-catholiques, ayant refusé le dogme de l'infaillibilité pontificale, ne sont-ils pas des schismatiques ?
Et que dire, enfin, de la FSSPX ?

Impensable, vraiment ?

Je vous accorde volontiers que l'Église romaine dispose d'une administration centralisée et d'un monarque absolu en la personne de l'évêque de Rome, ce que refusent précisément les Églises de la Communion orthodoxe – pour des raisons qui me paraissent personnellement excellentes et qui doivent en tout cas être respectées par toute personne de bonne foi.

Pardonnez-moi, Socrate d'Aquin, si ma réaction devait s'avérer être injustifiée, défaillante ou hors de proportion, mais je me devais de défendre l'honneur de mon Église.
Le cœur n'est qu'un petit vase ; cependant, dragons et lions s'y trouvent, et des créatures venimeuses, et tous les trésors de méchanceté ; des chemins âpres et inégaux, des gouffres sans fond. Et Dieu s'y trouve aussi, là sont les bonnes inclinaisons, les cités célestes et les trésors de la grâce ; toutes les choses s'y trouvent.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lupar Théodore » dim. 24 déc. 2017, 15:18

Vous pouvez être cent fois plus vertueux que votre voisin, et vivre cependant dans l'indigence tandis que celui-ci est riche à millions. Pour autant, ce n'est pas un argument valable en faveur de la dépravation morale.
Pardonnez-moi, Socrate d'Aquin, nous n'avons pas encore été présentés et cela m'embête un peu de vous « tomber dessus » comme ça !
Mais je ne peux pas rester silencieux lorsque je lis des choses pareilles.
Je sais bien qu'il s'agit d'une comparaison, que l'idée que vous souhaitez exprimer est un peu moins brutale.

Mais enfin les mots ont un sens, et je suis peiné par ceux que vous avez choisis pour décrire l'Église à laquelle j'appartiens. Considérez-vous vraiment les orthodoxes comme des dépravés ? Des corrompus, des pervers (c'est le sens du mot « dépravation ») ?

Considérez-vous vraiment l'Église latine comme « cent fois plus vertueuse » que l'Église grecque ? Je dois dire que j'ai souri, malgré mon affliction, en lisant cela ; mais d'un sourire amer. C'est une affirmation objectivement grotesque. Tous les catholiques de bonne foi seront d'accord là-dessus.
Valentin, votre zèle est appréciable,m ais vous auriez dû relire le message du cher Socrate. Il ne faisait qu'employer un exemple parallèle sur les notions de richesse et vertu pour illustrer la logique de son argument. Il n'a pas accusé votre Eglise d'être un repère de dépravés !

Ce qu'il dit (et j'approuve), c'est que même si votre Eglise semble extérieurement mieux se porter que l'Eglise catholique, elle est en réalité en une situation bien pire, bien que cela soit moins apparent.
L'Église romaine a connu un schisme au tournant des XIVe et XVe siècle, quand pendant quarante ans il y eut deux, voire trois papes. L'avez-vous oublié ?
Et que dire du schisme protestant, cent ans plus tard ? C'est un détail ?
Les Anglicans ne sont pas des schismatiques ?
La Petite Église, issue du refus du Concordat, et qui rassemblait 100 000 fidèles au début du XIXe siècle, n'est-elle pas née d'un schisme ?
Les vieux-catholiques, ayant refusé le dogme de l'infaillibilité pontificale, ne sont-ils pas des schismatiques ?
En laissant de côté le cas de la FSSPX, qui n'est pas un schisme à proprement parler, il me semble que vous comprenez mal ce que veux dire Socrate, vu la plupart des exemples que vous présentez. Les protestants et tous ceux que vous citez après sont dans une situation comparable à celle de vos vieux-croyants ; coupés clairements et nettement de votre communion pour hérésie ou schisme.
Ce que Socrate pointe du doigt, ce sont les situation ecclésiologiquement absurdes telles que furent celles, par exemple, de l'Eglise bulgare surant trente ans au XIXè siècle ; en communion avec Moscou, excommuniés par Constantinople, sans que ces deux derniers patriarcats aient rompu la communion.
Ce genre de situation est théoriquement possible en ecclésiologie catholique, mais elles sont théoriquement aisément solubles par le recours à l'Eglise qui gouverne en tête des autres Eglises et préside à la charité, à savoir, l'Eglise de Rome. Si une telle situation se présente dans l'Eglise catholique, l'Eglise de Rome a pour rôle de discerner et de prendre parti, comme elle l'a fait de nombreuses fois au cours du premier millénaire. Un exemple type, qui a donné à Saint Jérôme l'occasion d'écrire en termes quasi-ultramontains sur la primauté de Rome, était le schisme mélétien à Antioche, où il y avait trois prétendants catholiques au trône d'Antioche.
C'est là la différence avec l'Orthodoxie ; le cas bulgare s'est éternisé sur deux générations, faute d'arbitre ecclésiastique, et il a fallu que Constantinople consente à réintégrer la Bulgarie dans sa communion, et à reconnaître le patriarcat bulgare (contre lequel il avait jeté l'anathème pour l'ethnophylétisme). Et ce genre d'évènements est possible à tout moment.

Si ce genre de bizarreries ecclésiologiques se produit chez vous, et que le dialogue fraternel a échoué, on a pas d'autre option que s'asseoir et attendre. Chez nous, on peut faire appel au Siège qui veille sur la paix et la prospérité des saintes Eglises de Dieu.

Je concède que le Grand Schisme d'Occident, tout comme toute crise impliquant un antipape, est une difficulté historique ; cependant il a bien fini par se résorber, et était quand même un fruit pourri de la corruption de l'Eglise médiévale. Sa résolution par le Concile de Constance est intimement liée à l'élection d'un évêque de Rome incontesté, et la validation dudit Concile par ce même évêque de Rome, ce qui est une démonstration assez admirable de la faculté qu'a la papauté à retomber sur ses pattes.
Je vous accorde volontiers que l'Église romaine dispose d'une administration centralisée et d'un monarque absolu en la personne de l'évêque de Rome, ce que refusent précisément les Églises de la Communion orthodoxe – pour des raisons qui me paraissent personnellement excellentes et qui doivent en tout cas être respectées par toute personne de bonne foi.
Je ne vous accorde pas que le pape soit un monarque absolu, quoiqu'en dise la polémique orthodoxe.
Je respecte vos raisons, mais elles ont montré leurs fruits. Les Eglises orthodoxes n'ont guère de moyen effectif de se mettre d'accord sur des polémiques liées à la foi, sur tout ce qui déborde des définitions des 7 conciles ; l'hésychasme étant une exception guère répétable depuis la chute de Byzance. Aujourd'hui, dans la communion orthodoxe, il existe, par exemple, plusieurs positions mutuellement incompatibles sur la question extrêmement grave du mode de réception des hérétiques et schismatiques dans l'Eglise, et, par extension, de la validité des sacrements hors de la communion visible de l'Eglise orthodoxe ; ces positions ont variées de multiples manières au sein d'un même patriarcat depuis le Moyen-Âge. En ce moment, les Grecs rebaptisent généralement les catholiques se convertissant à l'Orthodoxie, mais les Russes les chrisment simplement (ce qui est une nouveauté curieuse). Or, cette controverse a été réglée en Occident au IIIè siècle, et n'a pas été réveillée depuis dans l'Eglise catholique, orientale ou occidentale. Comment prendre au sérieux une Eglise qui ne sait même pas si vous êtes validement baptisé ou pas ?
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