Guerre en Ukraine

[Jean-Mic]

Et Van der Layette ...

Ce genre de jeu de mots ne vous honore pas ! L'emploi de tels sobriquets à l'égard d'une personne publique (ici, Mme Ursula von der Layen, qu'on l'apprécie ou non) n'apporte rien au débat et ne peut que porter le discrédit sur leurs auteurs et les thèses qu'ils prétendent défendre !

[Kerniou]

la question que l'on peut légitimement se poser serait:
_ pourquoi le pays qui sont sous "la protection" de l'ancien URSS redevenue la Russie ne s'y sentent moins en sécurité qu'étouffés ?
je dirais que les russes sont des amis qui ne vous lâchent pas ... de là à dire qu'ils seraient "envahissants"? ...
Il y a 50 ans lorsque je suis allée en URSS, les guides parlaient de nous, alors que nous étions étudiants ou jeunes professionnels comme de "renégats du système capitaliste" ... et de la France comme d'un " pays ennemi "...
Vladimir Poutine qui a 5 ans de moins que moi a été éduqué dans ces récits et dans le mépris des pays de l'Ouest où soit l'on baignerait dans l'argent sans avoir besoin de travailler ... Ou soit on devrait travailler beaucoup et dans des conditions infâmes pour ne gagner qu'un bien maigre salaire ...
Les russes qui avaient autant de clichés sur nous que nous sur eux , étaient persuadés que, comme on le leur disait, nous venions admirer avec envie leurs conditions de vie "nettement supérieures aux nôtres"...
Ah, propagande quand tu nous tiens!!! ...

[Altior]

(mais sans doute pas par les nationalistes roumains dans votre genre !)

Il me semble que nous tournons en rond, Gaudens. Il est interdit d'être nationaliste ? C'est un péché ou quoi ? Regardez la carte de la Roumanie en 1919, après une guerre gagnée et regardez-là en 1950, après une guerre perdue. Vous me dites si vous constatez des différences.
La prochaine fois quand les Allemands vont reprendre l'Alsace (car, vous savez bien, ils ont des arguments un peu plus consistents que les Ukraïniens sur la Bukovine), je vais vous accuser du crime de nationalisme si vous allez me dire que la France aura un droit sur ce territoire.

[Pathos]

C'est un problème qui doit faire l'objet de discussions, pas de guerres : les plaignants sont-ils maltraités et comment.

Vous omettez complètement l'aspect de l'intégration à l'Otan..

[Cinci]

Bonjour,

Juste question de commencer la semaine dans la bonne humeur et la légèreté ...

Gaudens

Au moment de l'union sacrée pour résister à l'agression nazie, Staline renoua clairement les liens avec l'Église orthodoxe, interrompant toute persécution (qui reprit sous Khrouchtchev),l'Église finançant et bénissant même les chars des régiments Dimitri Donskoi, du nom d'un grand prince médiéval. Staline comme Poutine sont obsédés par la grandeur de l'empire perdu, à reconstituer coûte que coûte.

Je ne vois pas que la comparaison puisse tenir de l'un à l'autre.

Le simple fait que le président russe Poutine puisse diriger d'une manière autoritaire la Russie ne suffit pas à dire «bonnet blanc et blanc bonnet». Poutine fait valoir tout simplement des revendications conventionnelles liées à un patriotisme russe normal. Comme tout grand pays souverain, la Russie a des intérêts stratégiques élémentaires et vitaux à défendre. Les Israéliens vont fait la même chose chez eux. Et personne va les traiter de staliniens.

Parler de Poutine comme d'un ogre animé d'un rêve délirant de grandeur et soif de recréer l'empire perdu des tsars me semble relever bien plus de l'attaque personnelle et du procès d'intention. Par ailleurs, je ne crois pas du tout au cynisme intégral et entièrement manipulateur du dirigeant russe actuel par rapport à la religion. Chez Staline oui durant l'invasion allemande. Je pense que Poutine a compris réellement et intelligemment que le facteur religieux est une composante essentielle de l'identité d'une nation tout simplement.

Et par ailleurs, Cinci, je ne comprends pas votre phrase finale (prise en référence par Altior).

Je faisais juste référence aux différents commentateurs dont j'aurai déjà pu parler. Tous ceux pouvant critiquer la politique agressive de l'OTAN envers la Russie, cette politique qui consistait à arracher complètement l'Ukraine de la sphère d'influence russe, à son nez et à sa barbe. Quand on sait l'importance que la région revêt pour les Russes.

[Cinci]

Riou

Je vous accorde par ailleurs que le commentaire du geste du pape ("il est allé voir Caïn") n'est pas habile. Mais je dirai la même chose que Clémenceau quand on lui demandait qui était la cause du déclenchement de la première guerre mondiale : on pourra méditer sur les nombreuses responsabilités partagées à l'origine du conflit, mais on ne pourra pas dire que c'est la Belgique qui a envahi l'Allemagne! On retrouve ici la distinction entre cause et condition.

C'est clairement une décision de Poutine en 2022. Lui-même endosse la responsabilité d'avoir déclenché les opérations militaires contre l'actuel gouvernement ukrainien.

Est-ce que ça suffit pour en faire un monstre ? un affreux jojo à mettre au ban de l'humanité ? Je ne le crois pas. Je veux dire que la morale qui vaut pour les individus ne vaut pas nécessairement à l'égard de la fameuse «raison d'État». Ce n'est pas simplement le fait de déclencher une opération militaire qui pourrait qualifier d'immorale la décision prise. Il dépend de l'objectif poursuivi, sa faisabilité, ses chances de succès, s'il existe une réelle possibilité d'atteindre ensuite à une situation meilleure dans l'ensemble, un meilleur équilibre après, plus juste, etc.

[LaCaverneduPelerin]

Je dois dire que je suis déçu de la position de la France dans ce conflit. La France est perçue dans le monde comme un acteur majeur de la diplomatie et du dialogue. Elle n'est pas caractérisée par le fait de prendre une décision radicale sous le coup de l'émotion ou des pressions extérieures. Ce n'est désormais plus le cas, hélas.

Prions pour le retour du dialogue, de la compréhension des enjeux géopolitiques respectifs et donc, espérons-le, de la paix.

[Cinci]

Nanimo

Les gens neutres qui savent analyser les situations difficiles ça existe.

Je ne crois pas du tout que cela puisse exister, des gens neutres. Pas lorsque les sujets sont d'importance. Si vous prenez la religion, c'est facile à comprendre. Vous serez pour Jésus-Christ ou contre Jésus-Christ. Et celui-là qui va persister à se dire neutre mais parce que totalement indifférent dans le fond : il est contre ! Celui-là qui reste neutre face aux chambres à gaz en 1943 : il est pour !

C'est bien pourquoi les conflits meurtriers existent, je pense. Il est impossible aux partis en présence de rester neutres. Les Russes ne peuvent rester neutres face à la perspective d'une Ukraine qui passe dans le giron américain, ni non plus, visiblement, pour la gouverne américaine, celle de voir les Russes construire de trop bonnes relations avec les Allemands, la France et autres. De là, cet entêtement à ne rien vouloir concéder ou arranger sur le terrain.

La position de chacun se trouve forcément orientée en fonction d'une certaine vision du monde, une certaine compréhension de l'ordre, un certain «mieux», etc.

[Invité]

Je dois dire que je suis déçu de la position de la France dans ce conflit. La France est perçue dans le monde comme un acteur majeur de la diplomatie et du dialogue. Elle n'est pas caractérisée par le fait de prendre une décision radicale sous le coup de l'émotion ou des pressions extérieures. Ce n'est désormais plus le cas, hélas.

Il ne s'agit pas là de la France mais de son président. Heureusement que notre pays ne se résume pas à un homme. Mais malheureusement, il entraîne tout le pays à sa suite et les conséquences toucheront chacun.

Macron est orgueilleux. Il a objectivement été ridiculisé par Poutine devant les caméras du monde entier. L'image d'un enfant assis à table en face d'un plus fort que lui qui l'a mené en bateau a eu un impact certain sur le volte-face de Macron. Le jeune coq ne supporte pas cette humiliation, alors il montre les muscles et veut désormais envoyer des armes en Ukraine. C'est non seulement dangereux mais contre-productif, la négociation reste la seule solution. Mais quand l'ego a plus de valeur que la France et sa population, il ne faut pas s'en étonner.

Macron est d'autant plus irrité qu'il voyait à travers ses négociations le moyen de faire oublier son bilan calamiteux et de redorer son image en se présentant comme le président qui a évité la guerre. Cet échec vient grossir la longue liste de ce qui fut sa politique étrangère. Rappelons que ses proches collaborateurs avaient twittté à deux reprises des fausses informations pour vanter son action et son influence sur Poutine...

La responsabilité de l'Occident et tout particulièrement des États-Unis dans la survenue de cette guerre ne doit pas être occultée, elle est même la clé de compréhension de l'invasion russe. Les États-Unis ont fait de l'Ukraine leur terrain de jeu et d'extension de leur influence à l'Est. De son côté, et c'est lié, l'OTAN a fait le choix depuis de nombreuses années d'ignorer les doléances de la Russie et n'a cessé de s'étendre vers l'Est. La Russie a donc fait ce qu'elle avait annoncé puisque ses avertissements n'ont pas été pris en considération.

Le gouvernement ukrainien a également une responsabilité, quoi qu'on en dise. Le président a fait déborder le vase en évoquant le développement de l'arme nucléaire, ce que Poutine ne pouvait évidemment entendre. C'est une provocation. De même, les populations très majoritairement russophones de l'est de l'Ukraine sont persécutées par le régime de Kiev. C'est une réalité, pas de la propagande pro-russe.

Ceci étant dit, même si une intervention militaire russe me paraît tout à fait justifiée dans les territoires russophones ukrainiens, je pense qu'une invasion de toute l'Ukraine est une erreur stratégique, des négociations eut été préférables. Mais face au mutisme et à la déstabilisation des occidentaux, je peux l'entendre. Quoi qu'il en soit, cet épisode est tragique, russes et ukrainiens sont frères par leur foi et leur sang, dommage que le nationalisme soit prépondérant.

[Kerniou]

Quelques observations:les pays sous protection américaine ne manifestent pas le souhait de passer sous la protection des russes ... La protection de la Russie ne fait pas beaucoup rêver ...
Emmanuel Macron a essuyé les rebuffades de Poutine en essayant de négocier pacifiquement. Mais pour négocier, il faut être deux !... Qui Poutine écoute_t_il ?
Quant aux "actions guerrières" de la France; peut-on laisser un pays faiblement armé se faire attaquer par un pays surarmé, sans l'aider à minima? Ne parait-il pas compréhensible qu'on envoie des armes de défense au pays peu armé ?

[Pathos]

les pays sous protection américaine ne manifestent pas le souhait de passer sous la protection des russes ... La protection de la Russie ne fait pas beaucoup rêver ...

Ce n'est pas le sujet... et c'est en partie faux : ceux qui sont sous la protection US seront en première ligne en cas de conflit ; exemple typique : le Japon vs la Chine. Beaucoup de japonais préféreraient sans doute être non alignés comme l'Inde mais ils n'ont jamais eut le choix depuis 1945 (bientôt 80 ans de vassalité !)

Emmanuel Macron a essuyé les rebuffades de Poutine en essayant de négocier pacifiquement.

Il n'a rien négocié du tout parceque c'est la maison blanche qui décide. De plus, les menaces ridicules qu'il a proférées (contrairement à Scholz) ont démontré son immaturité. C'est bien la génération des "young leader" actuelle formée à l'école Schawb : beaucoup de com et d'arrogance, de mépris du peuple et aucun courage politique (il est loin le temps de Monsieur de Villepin ..)

Mais pour négocier, il faut être deux !... Qui Poutine écoute_t_il ?

Ca fait juste 7 ans que les accords de Minsk ne sont pas appliqués. N'inverser pas les rôles..

[Riou]

Quant aux "actions guerrières" de la France; peut-on laisser un pays faiblement armé se faire attaquer par un pays surarmé, sans l'aider à minima? Ne parait-il pas compréhensible qu'on envoie des armes de défense au pays peu armé ?

Bonjour,
En effet, c'est une vraie question morale, qui soulève le problème de l'usage de la violence, les réflexions sur la "guerre juste", etc.
Ne pas envoyer d'armes, c'est laisser la résistance civile et militaire ukrainienne à son triste sort. Envoyer des armes, c'est prendre le risque d'alimenter le conflit, conflit qui, sur le plan militaire, sera de toute façon très déséquilibré. Le risque d'une guerre qui dure dans un tel déséquilibre est de voir toute cette histoire finir en bain de sang. Les efforts diplomatiques sont plus essentiels que les efforts d'armements, selon moi.
Par ailleurs, je suis assez vigilant sur le type de vocabulaire employé dans les deux camps. Poutine parle d'une "opération militaire en vue du maintien de la paix" pour voiler le fait qu'il s'agit d'une déclaration de guerre ouverte et violente.
L'Europe parle "d'armes de défense" pour désigner des armes qui peuvent attaquer des avions et des chars. Il s'agit tout simplement d'armes de guerre qui alimentent une guerre, armes faites pour tuer et détruire l'autre, comme toutes les armes de guerres.
Les contournements rhétoriques comme "opération ciblée" ou "matériel de défense" ( on se souvient des fameuses "frappes chirurgicales") appartiennent à un langage qui voile la réalité, typique de la propagande. Si l'Occident prétend défendre la "démocratie", il serait intéressant de ne pas tomber dans cette pratique qui empoisonne l'esprit et sacrifie la vérité sur l'autel de la "fabrication du consentement".

[Gaudens]

Quelques brèves réponses, Altior,Cinci et Invité:

Vous avez le droit d'être nationaliste ,Altior .Mais quand un nationaliste souffle sur les braises en voulant revenir sur un accord accepté par son pays (l'attribution de l'Ile des Serpents à l'Ukraine et l'ensemble des règlements territoriaux acceptés par la Roumanie démocratique) , il devient dangereux,surtout s'il en vient à vouloir s'allier à celui qui vola à son pays de larges territoires en 1945 (la Bessarabie-Moldavie orientale). Mais peut-être justifiez-vous les prises de guerre puisque la situation de 1919 vous convenait si bien ?

Dans une guerre, les responsabilités sont toujours plus ou moins partagées: l'encerclement de la Russie par l'OTAN (contrairement à un engagement ,certes purement verbal ,donné en 1990 à Eltsine) m'a toujours paru imprudent et inapproprié. Mais avez vous jamais vu un seul geste de la Russie depuis 1991 qui aurait pu donner à ses voisins le moindre apaisement ? D'autant qu'en 1994 l'Ukraine avait benoitement renoncé à conserver des ogives nucléaires ,qui lui auraient pourtant donné une certaine force négociatrice vis à vis de la Russie; tout fut rendu à celle-ci . Et n'oubliez pas que tous ces pays, Ukraine comprise -surtout l'Ukraine - avaient eu à souffrir énormément sous la botte russe puis, pire encore, soviétique. De quoi expliquer leur ardeur à vouloir adhérer à l'Union Européenne et surtout à l'OTAN .
Mais cela est du passé ;aujourd'hui les Russes se sont fait détester à mort de tous leurs voisins pour trois ou quatre générations et une Ukraine neutre ne le sera que malgré elle si elle doit le devenir ,c'est bien clair.

Par ailleurs, Cinci, vous écrivez ceci:" Chez Staline oui durant l'invasion allemande. Je pense que Poutine a compris réellement et intelligemment que le facteur religieux est une composante essentielle de l'identité d'une nation tout simplement".
Mais c'est exactement ce que l'ancien séminariste Staline avait compris en 1941 quand il se rapprocha de l'Eglise russe !

Quant à la rencontre Macron-Poutine, Invité, vous dites que notre président -dont je ne suis pas un partisan - s'est fait ridiculiser en public. Est-ce ce qu'ont alors perçu les commentateurs ? Certes pas. La vérité est qu'il avait devant lui un homme d'une duplicité effarante, dont il n'avait pas idée, lui dont le "en même temps" permanent, qui peut vous apparaitre une autre forme de duplicité, est en fait certainement sincère. Naîveté, sans doute même pour un homme blanchi par l'ENA, Rothschild et les cabinets ministériels.
Quant à dire qu'il n'était qu'une marionnette de Washington, en êtes vous si sûr? Ne voyez vous pas depuis trois jours les pays européens prendre des initiatives bien plus engageantes que les responsables méricinis qui répètent surtout sur tous les tons qu'ils n'interviendront pas militairement (une belle erreur de stratégie de communication ) ?

[Gaudens]

Tout autre chose:
la déclaration de la hiérarchie de l'Eglise orthodoxe ukrainienne, pourtant celle dirigée par le Métropolite Onuphre, suffragant du Patriarcat de Moscou. On aurait pensé qu'elle serait au moins neutre voire légèrement pro-moscovite.Et bien il n'en est rien ,elle se met du côté du peuple et de l'Etat ukrainiens,avec certainement de grands risques si les Russes devaient l'emporter.

https://orthodoxie.com/declaration-du-s ... rier-2022/

[PaxetBonum]

Je n'ai pas encore eu le temps de lire tous les échanges.
J'ai vu que Xavier Moreau avait déjà été cité et c'est l'un des rares analystes à nous permettre de comprendre le point de vue de Poutine en dehors de tout psychiatrisation de bas étages et de la censure de l'occident contre les médias russes.

Je voulais aussi citer cette excellent analyse d'un tout autre bord qui finalement le rejoint : https://www.youtube.com/watch?v=FapkmgNlaYk&t=6s

Il est clair que l'arrogance et la dépravation des dirigeants occidentaux a reçu par Poutine un coup de sifflet qui marque la fin de la récréation.

Désolé mes commentaires sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence