Mauvaise expérience de la confession...

[Mac]

Non le prêtre n'est pas le Christ, c'est son vicaire.
Le messager n'est pas le roi, le diplomate n'est pas l'empereur, l'esclave n'est pas le maître.

Ceci peut vous aider puisque vous avez des diffiultés à comprendre:

13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Dés lors le prêtre est soumis à l'Eglise, si il contrevient aux prescriptions de l'Eglise ses sacrements peuvent être invalides.

L'Eglise n'est pas en cause puisque c'est vous cher Pax qui remettez en cause l'autorité de ce prêtre, le pardon qu'il accorde au Nom de Jésus Christ et sa capacité à interpréter un texte justement de L'Eglise. Vous voulez voir "énoncé" alors que ce n'est ni écrit dans le texte de l'Eglise ni dans l'évangile.

J'ai les textes de l'Eglise qui proviennent de la lecture de l'Ecriture par des gens bien plus érudits que moi (heureusement pour eux !)
Pour être catholique il faut suivre ces directives de l'Eglise.

Ben le prêtre qui a accordé le pardon comme dans l'enfant prodigue il est en conformité avec l'Evangile donc l'Eglise.

Mac, êtes-vous catholique ou protestant ?

C'est vous qui protestez et mettez en doute la validité du pardon accordé par le prêtre et donc l'Eglise et c'est moi qui serait protestant! Se fonder sur l'Evangile n'est pas une prérogative des protestants en plus. Vous me repprochez de suivre l'évangile en somme. C'est la meilleur blague du siècle.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Ben le prêtre qui a accordé le pardon comme dans l'enfant prodigue il est en conformité avec l'Evangile donc l'Eglise.

Cher Mac

En rien ce prêtre est en conformité avec les Evangiles à moins qu'il ne soit Notre Seigneur en personne, autrement il doit obéir aux directives de la Sainte Eglise du Christ.

Mac, êtes-vous catholique ou protestant ?

C'est vous qui protestez et mettez en doute la validité du pardon accordé par le prêtre et donc l'Eglise et c'est moi qui serait protestant! Se fonder sur l'Evangile n'est pas une prérogative des protestants en plus. Vous me repprochez de suivre l'évangile en somme. C'est la meilleur blague du siècle.

C'est le propre du protestantisme de professer : 'Sola Scriptura' envers et contre la tradition de l'Eglise.

Le droit canon est clair :


Can. 987 - Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu. Can. 988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même.

[Mac]

En rien ce prêtre est en conformité avec les Evangiles à moins qu'il ne soit Notre Seigneur en personne, autrement il doit obéir aux directives de la Sainte Eglise du Christ.

Mais Pax

C'est votre interprétation pas celle de l'Eglise manifestement puisque ce qu'a fait le prêtre est conforme à l'Evangile. Je vous ai cité les passages qui démontrait cette conformité et vous n'avez pu produire aucun texte de l'Évangile.

C'est le propre du protestantisme de professer : 'Sola Scriptura' envers et contre la tradition de l'Eglise.

La différence cher Pax, c'est que j'interprète le texte de l'Evangile conformément à l'enseignement de l'Eglise.

Le droit canon est clair :
Can. 987 - Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu. Can. 988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même.

Vous avez vu qu'il faut les énumérer dans ce texte? Je vois qu'il faut confesser tous les péchés graves, cela ne défini pas la forme selon laquelle vous les présentés et c'est ce que vous ne comprenez pas depuis le début.

Fraternellement.

[Mac]

En rien ce prêtre est en conformité avec les Evangiles à moins qu'il ne soit Notre Seigneur en personne, autrement il doit obéir aux directives de la Sainte Eglise du Christ.

Et le paradoxe c'est que pour vous le christ n'est pas présent dans ce prêtre lors de vos confessions or Jésus dit qu'il est présent chaque jour avec ses disciples, et la vrai question est quelle est la validité de vos confessions puisque Jésus n'était pas là? Posez-vous sérieusement la question. Vous avez reçu le pardon d'un homme où le pardon de Jésus Christ?

Dans un passage Jésus n'a pas fait de miracle parce qu'il n'avait pas la foi, or là vous croyez que Jésus n'est pas là ce que l'évangile contredit.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Le droit canon est clair :
Can. 987 - Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu. Can. 988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même.

Vous avez vu qu'il faut les énumérer dans ce texte? Je vois qu'il faut confesser tous les péchés graves, cela ne défini pas la forme selon laquelle vous les présentés et c'est ce que vous ne comprenez pas depuis le début.

Comment faire pour confesser en vérité ses péchés mortels selon leur espèce, leur nombre si on ne les énumère pas ?

[PaxetBonum]

Et le paradoxe c'est que pour vous le christ n'est pas présent dans ce prêtre lors de vos confessions

Cher Mac,

Je vous invite à lire mes propos afin de ne pas me reprocher ce que je n'ai pas écrit.
J'ai écrit : "Non le prêtre n'est pas le Christ, c'est son vicaire."

Je n'ai pas dit que Notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas présent, loin s'en faut, j'ai juste rappeler l'évidence que vous semblez nier que le prêtre n'est pas Notre Seigneur Jésus-Christ mais son vicaire. Et en tant que vicaire il est soumis aux directives de l'Eglise du Christ.


Je pense que notre discussion pollue ce sujet, il faudrait déplacer notre conversation vers un sujet 'de la validité du sacrement de confession'

[Mac]

Je n'ai pas dit que Notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas présent, loin s'en faut,

Eh bien Pax,

Je suis obligé de vous citer puisque vous avez un trou de mémoire cher Pax :

Le jour où le Christ se tiendra en personne de l'autre côté de la grille du confessionnal, je n'aurai aucune peine à admettre que cela se déroule ainsi. Malheureusement, jusqu'à ce jour, le pauvre pécheur que je suis n'a jamais eu cette grâce…

Si le Christ n'est pas de l'autre côté de la grille, il n'y avait qu'un homme alors vous avez reçu le pardon d'un homme or c'est le pardon du Christ que vous devez recevoir.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Je suis obligé de vous citer puisque vous avez un trou de mémoire cher Pax :

Le jour où le Christ se tiendra en personne de l'autre côté de la grille du confessionnal, je n'aurai aucune peine à admettre que cela se déroule ainsi. Malheureusement, jusqu'à ce jour, le pauvre pécheur que je suis n'a jamais eu cette grâce…

Je n'ai peut-être pas été assez clair mais quand j'ai écrit cela je pensais "Le jour où le Christ se tiendra en personne physiquement de l'autre côté de la grille du confessionnal, je n'aurai aucune peine à admettre que cela se déroule ainsi."
C'est pourquoi j'ai précisé que je n'avais pas cette grâce que le Seigneur Lui-même m'apparaisse, assis de l'autre côté de la grille du confessionnal, à chaque fois j'y vois physiquement l'un de ses fidèles vicaires.
Tout cela pour préciser que Dieu seul peut me pardonner sans que j'ai à énoncer mes péchés (car Lui seul sonde les cœurs) mais ses prêtres doivent écouter patiemment tous mes crimes avant que de juger si je puis recevoir le pardon du Seigneur par leur ministère.
De saints prêtres qui avaient des lumières divines (St Curé d'Ars, St Padre Pio…) énonçaient eux-mêmes les péchés que certains pénitents oubliaient ou occultaient avant de pouvoir les en absoudre. Ils obéissaient ainsi fidèlement à l'Eglise dont le Christ est la tête.

[Mac]

Cher Pax

Je n'ai peut-être pas été assez clair mais quand j'ai écrit cela je pensais "Le jour où le Christ se tiendra en personne physiquement de l'autre côté de la grille du confessionnal, je n'aurai aucune peine à admettre que cela se déroule ainsi."

Peu importe qu'il y soit physiquement et déjà est-ce que cela à un sens puisque Jésus à un corps glorieux?

Jésus est présent c'est l'évangile Pax :

20En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Bref! je m'arrête puisque LNA a dit qu'elle verrait son prêtre comme lui avait suggéré dès le départ Kerniou.

Fraternellement.

[chris-ostome]

Je crois qu'on aura beau citer la Tradition, l'Ecriture et le Magistère, personne ne parviendra à convaincre Mac.

Personne ne nie que ce prêtre ait le pouvoir d'absoudre, seulement, si l'Eglise a établi des conditions de validité du sacrement, c'est que ses pasteurs sont susceptibles de se tromper et de ne pas conférer les sacrements de la bonne façon, surtout ces temps ci.

Chacun peut développer sa propre opinion sur le sujet en toute liberté, mais je crois que l'auteure du sujet souhaite connaître la position du Magistère solennel et non pas les opinions subjectives de chacun sur le sacrement de réconciliation.

Par ailleurs, nous sommes sur un forum catholique romain et nous parlons bien d'un sacrement de l'Eglise Catholique : il est donc peu cohérent d'affirmer que seule l'Ecriture fait autorité et que nous pouvons tous l'interpréter comme ça nous arrange.

Espérons que l'autre ne soit pas encore plus décontenancée qu'elle ne l'était lorsque elle a ouvert ce sujet.

Bien à vous.

[Mac]

Cher chrisorne

Je crois qu'on aura beau citer la Tradition, l'Ecriture et le Magistère, personne ne parviendra à convaincre Mac.

Le problème c'est qu'il n'y a pas ça dans l'Évangile. Vous avez vu Jésus faire des confession où les personnes énonçaient les péchés? Non, donc les prêtres qui font comme Jésus ne font pas d'erreur.

Personne ne nie que ce prêtre ait le pouvoir d'absoudre, seurs sont susceptibles de se tromper et de ne pas conférer les sacrements de la bonne façon, surtout ces temps ci.

Mais il y a une différence entre établir une façon de faire pour que tous les prêtres fassent la même chose, et pour que ce ne soit pas la Cacophonie, et croire que si on énonce pas les péchés un à un Jésus n'arrivera pas à pardonner les péchés car c'est absurde.

Chacun peut développer sa propre opinion sur le sujet en toute liberté, mais je crois que l'auteure du sujet souhaite connaître la position du Magistère solennel et non pas les opinions subjectives de chacun sur le sacrement de réconciliation.

Le prêtre qui a donné le pardon a respecté le magistère puisque c'est lui l'expert et qui l'a interprété. Il a interprété le magistère et considère que ce n'est pas obligatoire d'énoncé, or dans l'évangile personne n'a sorti une liste de péché en les énonçant pour recevoir le pardon de Jésus. Donc son absolution est conforme à l'évangile, et il n'y a pas d'erreur de sa part du moment où il y a sincérité.

Par ailleurs, nous sommes sur un forum catholique romain et nous parlons bien d'un sacrement de l'Eglise Catholique : il est donc peu cohérent d'affirmer que seule l'Ecriture fait autorité et que nous pouvons tous l'interpréter comme ça nous arrange.

Jésus demande de garder ses commandements, donc pour moi cela fait autorité. Vous ne suivez pas les commandements de l'Evangile?
Et vous avez raison, on ne peut pas interpréter l'Ecriture comme ça nous arrange or cet obligation d'énoncé chaque péché n'apparait pas dans l'évangile. Si cela n'apparait pas dans les commandements du Christ c'est que Jésus à laisser la forme de la confession à la liberté humaine et que ce n'est pas une obligation divine d'énoncé les péchés un à un. Personnellement cela ne me gêne pas de les énoncés mais je ne devient pas inquisiteur quand quelqu'un ne les énonce pas tout en étant sincère dans sa confession.

Fraternellement.

[LNA]

Bonsoir à tous,

Je suis désolée que mon topic provoque des disputes. [...]

Mon église fait des confessions sans Rdv le samedi à 17h. Je vais m'y rendre, que ce soit le prêtre que je connais ou son replaçant, j'aurai une réponse, et je vous tiendrai informés.
Ne vous écharpez pas, on verra bien ce qu'on me dit demain, ou au plus tard mercredi prochain lors de mon Rdv avec mes catéchistes .

[Mac]

Bonjour LNA

Cela peut vous aider :

2Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. 3Sur quoi, quelques scribes dirent au dedans d'eux: Cet homme blasphème. 4Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit: Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos coeurs? 5Car, lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? 6Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.

http://saintebible.com/lsg/matthew/9.htm

Ainsi que ceci :

21Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois? 22Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.
http://saintebible.com/lsg/matthew/9.htm

Je suis désolée que mon topic provoque des disputes.

Pas d'inquiétude LNA, les discutions sont animés quelques fois mais restent fraternelles. Je ne me fache pas parce qu'on me qualifie de protestant, ou qu'on me jette l'anathème, ou qu'on m'accuse de suivre l'évangile. Tout cela est bon.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Mon église fait des confessions sans Rdv le samedi à 17h. Je vais m'y rendre, que ce soit le prêtre que je connais ou son replaçant, j'aurai une réponse, et je vous tiendrai informés.
Ne vous écharpez pas, on verra bien ce qu'on me dit demain, ou au plus tard mercredi prochain lors de mon Rdv avec mes catéchistes .

Bonsoir LNA

Rassurez-vous nous ne nous écharpons pas nous discutons, certes à batons rompus, mais fraternellement tout de même.
Je suis heureux d'apprendre que vous allez pouvoir vous confesser pleinement et ainsi obtenir les remèdes spirituels dont vous avez besoin.

Mac si vous voulez poursuivre la discussion j'ai ouvert un nouveau sujet : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=41053

[chris-ostome]

Cher Mac,

Le problème c'est qu'il n'y a pas ça dans l'Évangile. Vous avez vu Jésus faire des confession où les personnes énonçaient les péchés? Non, donc les prêtres qui font comme Jésus ne font pas d'erreur.

Le problème étant qu'on ne peut pas se substituer à l'Eglise dans la compréhension de l'Evangile, ni écarter la Tradition. Ca s'appelle la sola scriptura et le libre-examen, et ce sont deux des trois principes fondateurs du protestantisme (le troisième étant la sola fide). La conséquence de ces deux principes étant la division des fidèles et la création de plus de 30 000 églises protestantes.
Souvenez-vous que c'est la Tradition qui a produit l'Evangile.

Le prêtre qui a donné le pardon a respecté le magistère puisque c'est lui l'expert et qui l'a interprété. Il a interprété le magistère et considère que ce n'est pas obligatoire d'énoncé, or dans l'évangile personne n'a sorti une liste de péché en les énonçant pour recevoir le pardon de Jésus.

On tourne en rond. Je vous renvoie à ce que j'ai dit plus haut.
Je précise tout de même que le droit canon est d'interprétation stricte et que l'expression "selon leur espèce et selon leur nombre" implique bel et bien d'énumérer chaque péché grave dont on a conscience et dont on se souvient, et elle est tout à fait claire pour n'importe quelle juriste/canoniste, mais aussi pour n'importe quelle personne de bonne volonté.
J'ai une question : si un prêtre unit deux personnes de même sexe par le saint sacrement du mariage, le sacrement est il valide dans la mesure où il pense que son interprétation est conforme à l'Evangile et au Magistère ?
Autre question : Le dogme de l'Immaculée Conception n'est pas dans l'Evangile, l'Eglise le sait parfaitement, les catholiques doivent ils y croire ?

Pardonnez-moi si je vous offense, mais en toute honnêteté et à mon humble avis, votre attitude est très protestante. Je ne remets pas en cause le fait que vous soyez catholique, car seul Dieu sonde les coeurs. Simplement, vous abandonnez très ouvertement des principes fondateurs du catholicisme pour les remplacer par des principes fondateurs du protestantisme.

Dieu vous garde.