A propos du diable

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Zvjezdana62
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A propos du diable

Message non lupar Zvjezdana62 » mar. 07 juil. 2009, 12:26

Le diable est-il complice de nos péchés et faiblesses ? Je me pose la question si tous nos péchés et faiblesses sont ‘aidées’ par le Diable.

J’essayerai de m’expliquer le plus clairement possible. Je sais que l’homme possède la libre volonté et qu’il n’est pas parfait et que tous ses actes et idées mauvais ou erronés ne proviennent pas du Diable mais aussi de ses ambitions, amour propre, luxure, envie, préjudices, paresse soit de corps soit d’esprit, etc. Puis il y a aussi peur, désespoir, manque de bonne volonté, rancune et le soif de vengeance (la chose qui peut être aussi compréhensible, il est difficile voire impossible vouloir du bien et pardonner tous à quelqu’un qui nous a fait beaucoup de mal sans aucun raison, nous on n’est pas Jésus). Alors c’est souvent (ou même toujours, je ne suis pas tout à fait sûre sur ce point) nous qui commençons premiers mais est-ce-que le Diable est toujours là pour nous ‘pousser’ plus loin sur le mauvais chemin, à nous encourager à faire des choses mauvaises et nous décourager de s’en sortir, nous confondre et nous empêcher de comprendre nos fautes ou nous ‘aider’ à oublier nos actes et comportements mauvais ou erronés ou les justifier avec des fausses raisons.

En bref, peut-il être qu’un mal dure et s’accomplisse sans que lui s’en mêle jamais, qu’il reste tout à fait en dehors?

Sous Diable je ne pense pas seulement à Satan en personne mais aussi tous les autres démons et peut-être aussi les âmes de l’enfer.
Dernière édition par Zvjezdana62 le mar. 07 juil. 2009, 21:08, édité 1 fois.
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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar coeurderoy » mar. 07 juil. 2009, 12:52

Lors d'une retraite un prédicateur nous avait rappelé que nous nous "focalisons" beaucoup sur certaines fautes (charnelles notamment) où le démon n'intervient pas systématiquement. Nous sommes faibles : Saint Jean rappelle les 3 concupiscences : la chair, le monde, le démon.
Pour la chair,le démon (sauf cas de vraies perversions, attaques sur les petits, pornographie...) sait que notre "propre pente" peut suffire. Le monde nous séduit par son "prestige", vaine gloire, désir de pouvoir... L'orgueil est bien le domaine de celui qui a refusé de servir, s'est révolté, a utilisé les paroles mêmes de Dieu pour tenter Jésus au désert. Il est du côté de l'idolâtrie (de l'argent par ex. car l'avarice en est une), de la fourberie (le mensonge, les ténèbres, tout ce qui fuit la Lumière pour plonger l'homme dans l'angoisse, le doute, la révolte). Il nous pousse au péché contre l'Esprit, au désespoir,à la haine.
Le mal, nous y sommes portés "organiquement" (je ne trouve plus le mot exact, congénitalement plutôt) par notre condition de fils d'Adam, mais y voir une attaque directe du démon peut nous déresponsabiliser : c'est pas moi : c'est lui !
Notre connivence avec le péché (eh, ben, je l'ferai quand même, na !) relève bien de l'orgueil, cette liberté qui nous est donnée de dire non au Christ et de choisir un faux-bien qui nous tente et là, si l'adversaire repère ces connivences, il n'aura de cesse, chûtes après chûtes de nous pousser à la vraie révolte, au mépris ou à la haine de Dieu, dont il déformera le visage pour nous en éloigner, et là c'est franchement plus grave !

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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar Zvjezdana62 » mar. 07 juil. 2009, 14:11

Merci pour la réponse coeurderoy, j’ai posé la question juste pour mon instruction, pas pour la peur exagéré de Diable ni pour trouver des excuses à moi ou aux autres gens parce que je sais que nous sommes libres et pour cela responsable de nos actes. Je ne me suis pas expliquée assez clairement c’est évidant. Je ne pensais pas à chaque petite faute qui arrive sur ce monde, un enfant qui ne dit pas aux ses parents qu’il a reçu une mauvaise note à l’école, deux jeunes gens qui s’aiment et commencent avec les relations sexuelles avant mariage et similaire. Je pensais aux choses mauvaises qui durent et durent sans cesse et qui ne peuvent pas s’arrêter, aux événements horribles comme les crimes de guerres, le criminel organisé, etc., aux personnes qui ne peuvent jamais renoncer à faire quelque chose pour pur orgueil, jamais céder dans un petit détail sans aucun importance même si cela les fait souffrir eux aussi et rater tout leur vie (et je ne panse pas ici aux gens malades mentalement ni aux cas limites), aux ceux qui passent tout sa vie dans l’angoisse et les peurs infondés et ça sans des mauvaises expériences précédentes, à ceux qui ne sont jamais contents et cela sans aucun raison, ceux qui oublient régulièrement tout ce qu’ils font de mauvais (et qui sont pourtant sains et n’ont pas de problèmes de mémoire), à ceux qui ressentent toujours une espèce de rancune et envie immotivées ou de méfiance envers les gens et les choses et cela sans avoir aucune mauvaise expérience. Sans les vouloir déculpabiliser de leur part je me demande si les hommes peuvent être faits ainsi seulement par leur propre nature et sans que Diable s’y mêle?
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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar coeurderoy » mar. 07 juil. 2009, 15:40

Dans ce que vous évoquez, il me semble que "le mal" peut relever de blessures, fragilités, maladies (psychologiques notamment) : tout cela fruit du péché originel sans doute, d'évènements qui nous ont blessés aussi (mauvaise éducation par ex.). La guerre ne prospère (je crois) que parce que des hommes qui, à un moment ou un autre, avaient le moyen de dire "non" à l'orgueil, la volonté de puissance, ne l'ont pas fait. Le diable, par le biais de nos plus mauvaises tendances (revanche, haine d'autrui, refus du pardon, mépris...) n' a plus qu'à souffler sur les braises pour que l'incendie se propage (voyez 1914, 1933 et la suite...).
A tout moment des hommes responsables, adultes (et chrétiens !) ont le moyen, à leur échelle de résister au déferlement de la haine. Saint Louis fut très sévèrement critiqué, après le Traité de Paris,pour avoir restitué au roi d'Angleterre des provinces (françaises) qu'il s'était engagé à lui rendre. Un Barberousse ou un Charles Quint n'auraient pas agi de même je crois...

Savoir ce qui relève du démon et de notre mauvais fond (habitudes, faiblesses, limites) n'est certes pas facile. L'âme éclairée par la grâce doit cependant saisir ce qui est vraiment "misère" en elle, et, dans ce qui blesse la Charité avec le prochain, évidemment tout faire pour lutter contre ces mauvaises racines. Mais, ne connaissant pas les raisons profondes de certains actes mauvais, nous devons, je crois, rester très indulgents et pleins de compassion envers l'humaine faiblesse.

Je ne pense pas, pour ma part, qu'Hitler fut "le monstre absolu", non, il fut un petit garçon, un assez piètre soldat en 14, un peintre banal produisant des "cartes postales" de Munich, bref, un être tout à fait banal...La médiocrité, le manque d'épaisseur, d'amour, des annés 20-30, l'influence de mauvaises "philosophies", l'humiliation d'un peuple (et une perversion certaine des valeurs dans la tête d'Adolf) expliquent sans doute que "l'autre" ait eu tous les ingrédients et complices pour couvrir l'Europe du nuage de mort que l'on sait...Mais, comme dans la sainteté, nous sommes aussi solidaires dans le mal (voyez les attitudes et mouvements d'une foule incontrôlée...)

Sans l'Eucharistie, la Parole Vivante de Dieu dans l'Eglise, les témoins (martyrs), ce monde serait franchement irrespirable, c'est vrai, mais nous devons compter sur la prière des saints, le Sacrifice fécond de l'Agneau pour que les écluses du Ciel lavent et relavent sans cesse ce monde qui est définitivement RACHETE et SAUVE !
In Christo !
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Re: Diable est-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar Zvjezdana62 » mar. 07 juil. 2009, 17:59

Merci encore Coeurderoy, vous l’avez très bien expliqué. C’est juste cela que j’ai voulu savoir:
Le diable, par le biais de nos plus mauvaises tendances (revanche, haine d'autrui, refus du pardon, mépris...) n’a plus qu'à souffler sur les braises pour que l'incendie se propage
L'homme a naturellement toujours un choix (s'il n'est pas totalement malade) et les circonstances similaires:
blessures, fragilités, maladies (psychologiques notamment): tout cela fruit du péché originel sans doute, d'évènements qui nous ont blessés aussi (mauvaise éducation par ex.).
peuvent créer soit un 'monstre humain', peut-être pas absolu, (peut-être l'homme ne peut jamais être un ‘quelque chose de absolu’) mais quand même un 'monstre humain' type Hitler, Staline, etc. soit un homme plus ou moins normal ou encore le faire meilleur à cause des épreuves vécues. Dans tous les cas c’est Diable qui avait causé la possibilité que tous ces malheurs arrivent et dans le premier cas c’est lui qui toujours ajoute du sien et dans le dernier c'est encore lui qui tente encore de mettre du sien mais c’est le Dieu qui a vaincu à la fin. Mais c’est l’homme qui choisit celui qui va ‘souffler sur les braises pour que l'incendie se propage' et si ce qui se propagera sera le mal ou le bien.
Sans l'Eucharistie, la Parole Vivante de Dieu dans l'Eglise, les témoins (martyrs), ce monde serait franchement irrespirable
Vous avez tout à fait raison. La plupart des athées qui sont des gens bons et honnêtes et qui ne pensent seulement à eux-mêmes ne peuvent que être malheureux sur ce monde.
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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar bébert76600 » mer. 29 juil. 2009, 22:10

Bonsoir.

Je pose une question qui est simple, a mon avis.

Je ne vous rappelle pas la Bible, mais, pour moi, celui, que vous nommé Satan, vous ne croyez pas que Nous avons deux Visages le premier celui que Dieu nous a donnée, moi quand j'ai lue la Philosophie, Spinoza dit: << Dieu et Nature >>! Bien sommes Nous d'accord avec ceci: alors voici ce que suggère, j'ai dit que l'on a deux visages celui du Bien et celui du Mal.

Dieu nous a fait Hommes ou Femmes, si Dieu nous a fait on a automatiquement une partis de Dieu en Nous, quand vous pensée qui vous dit de pensée? Qui est celui qui nous guide, n'est - ce pas Dieu qui Nous guide dans nos faits et Gestes que nous faisons chaque jours!

alors si une partis de Dieu et en Nous automatiquement nous avons aussi hérité de Satan, cela ai l'évidence même! écouté ce que je vais dire: Dans une journée nous avons une période creuse ou on est absent quelques minutes hors de nous! Nous pouvons aussi être de bonne humeur le matin donc le (Bien) et l'après - midi le ( Mal) cela ne vous est - ils pas arrivées d'être comme cela?

Pour Moi le Bien et le Mal vont de paires, pour mon avis personnelle!

Et Vous qu'en Pensez - Vous ?
Merci.

Pierre-Antoine
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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar Pierre-Antoine » jeu. 30 juil. 2009, 7:54

Bébert76600, votre intervention est intéressante, mais elle est en contradiction avec la Foi et l'enseignement de l'Eglise.

En effet votre présentation est dualiste : le bien d'un coté, le mal de l'autre. Vous faites ainsi participer le diable à l'oeuvre de la création, vous en faites un co-créateur ! C'est très loin de la Foi en Dieu le Père tout puissant créateur du ciel et de la terre...

Nous n'avons pas Dieu en nous ou Satan en nous, non plus.

Hommes et femmes, nous sommes créé par Dieu seul à son image, à sa ressemblance et c'est ce qui nous rapproche le plus de lui dans notre être.
Le mal ne fait pas partie de nous en soit, en revanche la concupiscence, qui est l'une des conséquences du péché originel, est un de nos trait de caractère commun.

Lors du péché originel, Adam et Eve ont librement choisi de désobéir à Dieu et de refuser son pardon immédiat. C'est l'exercice de la liberté qui a conduit au péché dans ce cas là.
Le mal n'est pas une force créatrice, ce n'est pas un être non plus, c'est avant tout une absence du bien, de la même manière que l'obscurité est une absence de lumière et le froid une absence de chaleur.

Le mal ne fait pas partie de l'homme en revanche son inclinaison au péché oui. et pour revenir au sujet, cette inclinaison au péché est "aidée" par le diable, il nous savonne la planche... mais c'est nous qui tombons au bout du compte... ou pas.
Dernière édition par Pierre-Antoine le ven. 31 juil. 2009, 21:56, édité 1 fois.

bébert76600
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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar bébert76600 » jeu. 30 juil. 2009, 9:40

Bonjour a tous ( tes).

Pierre-Antoine Bonjour.

Comment, ne pas Avoir en Nous une partie de Dieu ! Et De Satan!

Vue que c'est bien lui qui Nous a Créé, on est bien issue de Lui, Nous sommes Nous pas en quelle que sorte des Apôtres, Mais je suis aussi conscient, que Le Satan l'Ange du Mal, et en Nous, je le dit et répète Satan : Satan, Dieu, Font partie de Nous, Nous faisons qu'Un!

Comme il n'existe qu'un seul et Unique Dieu.

Je Vous concède, que je suis Athée mais par Force, mais cela ne veut pas dire que je réfute l"idée d'un Dieu et d'Un Satan.

Le Bien et le Mal est Bien en Nous pourquoi refusé cette Logique,
Comme je l'ai dit dans le post plus haut, Nous avons deux Visages,!

Je ne conteste pas votre Analyse Loin De Moi, mais expliquer moi pourquoi, ne pas croire ce que je dit plus haut, oui je sais bien que c'est difficile a admettre , mais bon a quoi bon se voilé la Face, Satan fait partis intégrante de Nous les Humains au même, que Dieu nous a façonnée.

Avez - Vous Lue Spinoza L'Ethique?
Si Non lisez le et vous verrez que le Dieu et le Diable de Spinoza et facilement crédible, pourquoi allez contre Nature ?

Mon Raisonnement et aussi valable que le Votre, c'est Comme la Trinité 3 en 1! mais ceci et un autre débat.

Pierre - Antoine: je ne vais pas allez ni contredire votre conviction Loin de Moi cette idée, mais si vous acceptez le Dieu Créateur alors pourquoi ne pas accepté Satan !

Nous Humains nous avons, Le Corps, L'Ame, et La Conscience, les trois principal constitutions vous remarquerez Nous Sommes Idem 3 en 1.

Je sais bien que des réactions Néfaste a mon encontre va allez bon train. Mais dans un Débat chacun défend son opinion. C'est - ce que je tente, de faire!

Le Bien et le Mal, Ne Font Qu'un ! Nous Humains !

Bien a Vous

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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 30 juil. 2009, 11:54

Je Vous concède, que je suis Athée mais par Force, mais cela ne veut pas dire que je réfute l"idée d'un Dieu et d'Un Satan.
Il va falloir que vous nous expliquiez ce qu'est être athée "par force" ! Sinon, par définition, il est impossible d'être athée et de croire en Dieu. L'athée est celui qui par définition refuse l'existence d'un ou de plusieurs dieux.
Avez - Vous Lue Spinoza L'Ethique?
Si Non lisez le et vous verrez que le Dieu et le Diable de Spinoza et facilement crédible, pourquoi allez contre Nature ?
La pensée de Spinoza est panthéiste : Dieu est la Nature, la Nature est en tous, Dieu est en tous, et tous sont Dieu (gros résumé).

Le christianisme n'est pas un panthéisme. CQFD ;)

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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar bébert76600 » jeu. 30 juil. 2009, 12:29

jeanbaptiste Bonjour

Voici ma réponse:

Être Athée
C'est d'être Lucide.
C'est d'être Libre.

Moi ce que je réfute c'est Christ et Non Pas a l'Existence d'Un Dieu. Je me définie comme Déiste.

Dieu = Dieu.

Christ n'est pas Dieu.

Le Christ n'était qu'un prophète..

Pour ce qui ai de votre question être Athée par Force.

Voici ma réponse: Comme je l'ai déjà expliqué, dans ma Présentation.

Je respect les convictions de chacun. C.Q.F.D.

Pourquoi ne pas accepté l'évidence, que le Bien et le Mal sont en Nous ?

Vous croyez en la Trinité Vous ?

Bien a Vous.

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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 30 juil. 2009, 13:59

Voici ma réponse:

Être Athée
C'est d'être Lucide.
C'est d'être Libre.
Athée : άθεος (a-theos) signifie "qui nie (ά) Dieu (θεος). L'athée ne croit pas en Dieu. Vous n'êtes pas athée.
Moi ce que je réfute c'est Christ et Non Pas a l'Existence d'Un Dieu. Je me définie comme Déiste.
Très bien, vous êtes déiste, donc vous n'êtes pas athée.
Dieu = Dieu.

Christ n'est pas Dieu.

Le Christ n'était qu'un prophète..
C'est vous qui le dites.
Pour ce qui ai de votre question être Athée par Force.

Voici ma réponse: Comme je l'ai déjà expliqué, dans ma Présentation.

Je respect les convictions de chacun. C.Q.F.D.
Non, vraiment, je ne sais absolument pas ce que vous souhaitiez démontrer. Il manque un pan entier, voire plusieurs, de votre raisonnement. Je ne vois absolument pas en quoi le fait de respecter les convictions de chacun implique que l'on soit "athée par force".
Pourquoi ne pas accepté l'évidence, que le Bien et le Mal sont en Nous ?
Pourquoi ne pas accepter l'évidence que le Bien est Dieu, que le mal est l'éloignement de Dieu, et que l'un et l'autre ne sont pas en nous ? Si nous continuons comme ça nous n'irons vraiment pas très loin !
Vous croyez en la Trinité Vous ?
À votre avis ? Nous sommes sur un forum catholique, non ?
quod erat demonstrandum ;)
Bien a Vous.
De même.

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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar bébert76600 » jeu. 30 juil. 2009, 14:40

Jeanbaptiste

Ce Qui Etait A Démontrer.

N'est plus a Démontrer

Rien, et Rien a prouvé Non Plus.

Je ne suis qu'un Humain comme tant d'autres.

Ni Bon, Ni Méchant!


Un Déiste comme vous dite.

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Re: Diable est-t-il complice de tous nos péchés et faiblesses?

Message non lupar abbaruah » jeu. 30 juil. 2009, 19:20

bonsoir bébert, votre questionnement me fait penser au manichéisme des premiers siècles, mais vous n'êtes pas un cas isolé, beaucoup de personnes ont ce genre de raisonnement. pierre Antoine a répondu, j'aimerai ajouter que Dieu permet à satan, et dans une certaine mesure, ses actions malfaisantes sur les créatures humaines. L'homme, créature de Dieu n'est que bon. Et c'est par la liberté dont il use, qu'il laisse le mal entrer dans sa vie.
Le démon est destructeur mais pas complice.
Pourquoi chercher Dieu sur une multitude de chemins, alors qu'il suffit de rester là, et de Lui faire toute la place.

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Le diable foulé au pied et transpercé.

Message non lupar Confiance » mar. 07 sept. 2010, 0:19

Bonjour à tous!

Michel/Mickaël s'ignifie: Qui est comme Dieu. Comment interpretez vous cette traduction?
Saint Michel est souvent représenté comme un Ange guerrier terrassant le dragon/serpent primitif.

De même que j'ai parfois vu des statues de Madonne fouler au pied un serpent qui gardaient une sphères (le monde?) dans sa gueule. Or dans l'apocalypse la Sainte Vierge qui s'aprete à enfanter le Messie est sauvée par le Père (et par la terre?). Elle ne repousse pas d'elle même le serpent primitif.

Pouvez vous m'éclairer sur ces symboles?

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Re: Le diable foulé au pied et transpercé.

Message non lupar Olivier C » mar. 07 sept. 2010, 20:48

Bonjour Confiance,

Nous avons des traces du combats des anges rapidement décrit dans l'Apocalypse. Les anges, encore en état de choisir Dieu ou non, vont voir certains d'entre eux séduits par la rebélion de Lucifer. Ceux-ci sont représentés par les étoiles du ciel de l'Apocalypse, chapitre 12 verset 4, dont il est dit qu'un tier d'entre elles furent balayées par le dragon. De façon plus générale les anges déchuts sont décrit par Apocalypse 12 comme rejeté du ciel par l'archange Michel :
Alors, il y eut une bataille dans le ciel: Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges, mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel.
À la suite de cette lecture, les Pères de l'Eglise verrons dans l'archange Michel (El = Dieu) celui qui se dressera contre le no serviam de Lucifer.

Pour aller plus loin sur le sujet voir ici : Quel est l’objet du péché des anges ?

La femme de l'Apocalypse fait référence au livre de la Génèse où Dieu dit au Serpent après la chute dans le péché :
Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon.
C'est donc la descendance d'Ève qui écrasera le serpent au talon, et Marie a été vu par les Pères de l'Eglise comme la "Nouvelle Ève" (par exemple : Saint Irénée de Lyon). C'est aussi un signe pour montrer que le Serpent n'a pas de prise sur Marie par le biai du péché originel puisqu'elle en a été préservée par les mérites de son Fils : je parle de l'Immaculée Conception.
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >


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