Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 23 janv. 2019, 9:15

Carhaix,

Le Nouveau Testament ne se comprend pleinement qu'à la lumière de l'Ancien. Quiconque ne le connaît pas suffisamment ne peut pas comprendre pleinement la théologie des Évangiles. Par exemple, le chapitre 1 de l'Evangile de Luc est très riche de sens mais pour en saisir la teneur, il est indispensable de connaître l'Ancien Testament. Autrement, on diminue ou passe à côté de la théologie qu'il contient.

Plus important encore, Jésus nous enseigne la véritable utilité des Écritures :

"Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. " (Lc 24,44)

Et merci à Trinité pour son soutien !

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Fée Violine » mer. 23 janv. 2019, 12:46

Petite remarque pour Lemniscus :

En tant que musulman, comme vous l'êtes visiblement, vous avez l'habitude de versets portant un titre, comme les sourates du Coran. Je vois que quand vous citez une parole biblique, vous lui donnez un titre. Mais il n'y a pas de titres dans la Bible. Ceux que vous voyez dans votre Bible sont ajoutés par les différents éditeurs, et sont donc différents d'une Bible à l'autre. Ils ne sont ajoutés que pour aérer le texte et permettre une compréhension plus aisée, mais ne font pas partie du texte.
Quand nous citons une parole de l'Ecriture, nous l'accompagnons non d'un titre, mais du numéro du chapitre + numéro du verset.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 23 janv. 2019, 17:20

Lemniscus,

Je n'avais pas vu votre message. Voici mes commentaires :
Lemniscus a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 23:14
Plusieurs choses, tout d'abord je tient à ce que l'on se mette d'accord sur le fait que les écrits divins se doivent d'être interprétés de manière réfléchis et non pas toujours au premier degrés.
En effet il s'agit non pas d'une invention de l'homme mais d'une quête soumise par notre Dieu tout-puissant cherchant les coeurs les plus témeraires et les plus purs.
Vous vous contredisez par rapport à votre message initial : vous reconnaissez en effet que Jésus est le messie envoyé par Dieu. Par conséquent, vous adhérez au fait qu'il est venu accomplir la volonté de Dieu et enseigner les hommes fidèlement à ce que Dieu exige d'eux. Si donc le messie nous enseigne que tous les aliments peuvent être mangés, il est évident que l'interdiction autour du porc ne vient pas de Dieu mais des hommes. C'est limpide.

Comme je l'ai expliqué précédemment, l'interdiction de manger du porc se situe parmi la longue liste de rituels de purification présents dans les livres de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome. Les Juifs considéraient alors qu'ils ne pouvaient vivre dans la proximité de Dieu que par la purification du corps. D'où le foisonnement de commandements dont ils croyaient (à tort) qu'ils pouvaient mener à la sainteté. Jésus comme messie, nous a démontré au contraire par ses actes que ces préceptes ne sont rien de plus que des inventions humaines. Je vous cite quelques exemples :
- Tout homme consacré à Dieu devait s'abstenir de consommer des boissons fortes (Nb 6,3). Or, le messie lui-même ne l'appliquait pas (Mt 11,19).
- Tout lépreux avait obligation de vivre hors de la communauté (Lv 13,46), nul ne devait l'approcher car considéré comme impur. Or, le messie lui-même n'hésitait pas à aller au contact et même à le toucher (Mt 8,3).
- Toute femme qui avait des écoulements de sang était considérée comme impure (Lv 15,25), nul ne devait l'approcher. Or, Jésus soigne une femme hémorragique depuis douze ans par son contact (Mc 5,27).
Etc.
Lemniscus a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 23:14
Cela étant dit, je constate dans ce verset Mc(7,14:23) qu'il y a une suite aux dires de Jésus concernant la pureté de toute nourriture. Après avoir dit que ce qui souille l'homme est ce qui en sort, il détail les maux:
20 "Mais il leur disait: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme."
21 " Car c'est du dedans, c'est à dire du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les fornications, les meurtres, "
22 "les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, l'impudicité, le regard envieux, les discours outrageux, l'orgeuil, la folie.
23 "Tous ces maux sortent du dedans, et souillent l'homme."

A mon sens, il s'agit encore une fois de discernement, je m'explique :
Jésus dit qu'il est permis de manger de toute nourriture même impure car elle est digérable mais qu'en revanche ce qu'on rejette après la digestion n'est alors pas pur.
20 "Mais il leur disait: ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme."
Votre interprétation ne correspond absolument pas au sens de ce passage. Jésus n'évoque pas ici des supposées impuretés post-digestives. Non, ce qui sort de de l'homme et le rend impur, ce ne sont pas ses excréments comme vous le suggérez, mais toute la violence que l'homme exprime par ses sentiments de jalousie, d'orgueil, etc. Relisez et vous comprendrez.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Carhaix » mer. 23 janv. 2019, 22:10

Alexandre-Invité a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 9:15
Carhaix,

Le Nouveau Testament ne se comprend pleinement qu'à la lumière de l'Ancien. Quiconque ne le connaît pas suffisamment ne peut pas comprendre pleinement la théologie des Évangiles. Par exemple, le chapitre 1 de l'Evangile de Luc est très riche de sens mais pour en saisir la teneur, il est indispensable de connaître l'Ancien Testament. Autrement, on diminue ou passe à côté de la théologie qu'il contient.

Plus important encore, Jésus nous enseigne la véritable utilité des Écritures :

"Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. " (Lc 24,44)

Et merci à Trinité pour son soutien !
Hé bien justement, si Jésus donne leur sens aux Ecritures, c'est qu'il reconnaît le caractère inspiré des Ecritures. Il ne va pas jusqu'à dire que Moïse est un faussaire de la Parole de Dieu.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 23 janv. 2019, 22:44

Carhaix a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 22:10
Hé bien justement, si Jésus donne leur sens aux Ecritures, c'est qu'il reconnaît le caractère inspiré des Ecritures. Il ne va pas jusqu'à dire que Moïse est un faussaire de la Parole de Dieu.
Jésus porte la Loi de Moïse dans sa dimension plénière et dans sa vérité, c'est le sens d' "accomplir". Étant lui-même Dieu, je pense qu'il est mieux placé que quiconque pour distinguer ce qui est commandement divin et précepte humain. Il ne va pas jusqu'à dire que Moïse est un faussaire mais il donne à la Loi une signification qui contraste admirablement avec celle qui était traditionnellement enseignée et n'hésite pas non plus à contredire certains points, en particulier celui des interdits alimentaires (Mc 7,18-19). Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les Évangiles.

J'insiste une nouvelle fois sur le fait que les Juifs visaient la purification du corps comme pré-requis pour pouvoir vivre dans la proximité de Dieu. Lisez le livre du Lévitique pour vous en convaincre. Or, Jésus nous a démontré que ce n'est pas le corps qu'il convient de purifier par le recours à des subterfuges humains mais bien l'âme.

[...] n'oubliez pas ce que Jésus nous enseigne : "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jn 14,6)

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Carhaix » jeu. 24 janv. 2019, 1:45

Alexandre-Invité a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 22:44
Jésus porte la Loi de Moïse dans sa dimension plénière et dans sa vérité, c'est le sens d' "accomplir". Étant lui-même Dieu, je pense qu'il est mieux placé que quiconque pour distinguer ce qui est commandement divin et précepte humain. Il ne va pas jusqu'à dire que Moïse est un faussaire mais il donne à la Loi une signification qui contraste admirablement avec celle qui était traditionnellement enseignée et n'hésite pas non plus à contredire certains points, en particulier celui des interdits alimentaires (Mc 7,18-19). Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les Évangiles.

J'insiste une nouvelle fois sur le fait que les Juifs visaient la purification du corps comme pré-requis pour pouvoir vivre dans la proximité de Dieu. Lisez le livre du Lévitique pour vous en convaincre. Or, Jésus nous a démontré que ce n'est pas le corps qu'il convient de purifier par le recours à des subterfuges humains mais bien l'âme.

[...] n'oubliez pas ce que Jésus nous enseigne : "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jn 14,6)
Il y a une histoire du Salut. L'Ancien Testament prépare le Nouveau. S'il y a un Ancien, c'est que le peuple d'alors n'est pas encore prêt à recevoir le Nouveau. L'Ancien Testament a pour but de préparer le peuple à recevoir le Christ. Et il arrive à Dieu de s'adapter aux attentes de ce peuple. Vous pouvez le voir dans l'institution de la royauté (1er livre de Samuel, ou des Rois). Dieu réprouve la royauté. Mais le peuple la réclame. Alors Dieu fait savoir à Samuel qu'il faut céder au peuple, et lui donner son roi, puisqu'il le réclame. C'est un exemple. Et donc, lorsque Jésus dit que certaines lois, qu'il juge mauvaises, ont été accordées au peuple, c'est à cause de la dureté de son coeur. On est exactement dans le même cas de figure. Moïse n'est pas homme à trahir Dieu, et à glisser dans la Loi des idées de son invention. Lorsqu'on connaît la personnalité de Moïse, c'est absolument impensable. Il est évident que Moïse a agi sous l'inspiration divine, et non d'après son jugement humain. Lorsque Jésus parle de la dureté du coeur du peuple, il veut sans doute dire que le peuple du temps de Moïse n'est pas encore prêt pour l'Evangile. D'où cette série de lois, et cette religion axée sur la pureté. C'est déjà un énorme progrès par rapport au paganisme. Peut alors s'instaurer une relation plus vraie, plus directe, plus intime avec Dieu. Et ce sont les prophètes qui vont jalonner cette histoire, montrer les imperfections, les défaillances de la Loi, préparer les coeurs à la venue du Sauveur.

Et c'est la seule explication possible. Car si on vous suit, encore une fois, on ne peut plus accorder la moindre créance à l'Ancien Testament, qui peut, tout entier, être tenu pour faux. Car si à tel endroit, on trouve des inventions humaines, qui peut savoir où sont les vrais passages authentiques ? Vous ? Moi ? Personne. A vrai dire, tout l'édifice s'écroule. Et je n'ai d'ailleurs jamais entendu ni lu qui que soit, parmi les pères de l'Eglise, dire ce que vous dites.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par BCB » jeu. 24 janv. 2019, 20:57

"Et je n'ai d'ailleurs jamais entendu ni lu qui que soit, parmi les pères de l'Eglise, dire ce que vous dites."

Et pour cause : ceci semble s'apparenter fortement à du marcionisme, une hérésie identifiée comme telle par nos Pères dans la foi dès l'an 144 ! "Rien de nouveau sous le soleil" comme dirait Qohélet ... Et ce n'est rien de plus.

Ce qui est très rafraîchissant, c'est de regarder comment Jésus et l’Évangile accomplissent, c'est-à-dire réalisent, mènent à son terme, à sa plénitude, de façon parfois inattendue, la Loi de Moïse. "Pas un i, pas un point sur l'i ..."
J'ai souvent essayé de le faire et, avec l'aide du Saint-Esprit, je m'en suis bien trouvé.

Bon courage à tous !

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Trinité » jeu. 24 janv. 2019, 23:14

Il me semble que Alexandre invité ne rejette pas en bloc l'A.T. mais certains principes édictées par les hommes, non par Dieu, et comme Jésus l'a mentionné bien souvent dans le N.T.!

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Carhaix » ven. 25 janv. 2019, 2:08

Trinité a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 23:14
Il me semble que Alexandre invité ne rejette pas en bloc l'A.T. mais certains principes édictées par les hommes, non par Dieu, et comme Jésus l'a mentionné bien souvent dans le N.T.!
Il y a deux choses très différentes :
- les traditions humaines, qui ne sont pas contenues dans l'Ancien testament, que Jésus dénonce. Alexandre-invité ne parle pas du tout cela.
- certains articles de la Loi, bel et bien contenus dans l'AT, et que Jésus semble remettre en cause. Et c'est de cela qu'il est question. Alexandre invité dit que Moïse a inventé ces articles, **** sans être inspiré de Dieu *****, pour satisfaire aux exigences humaines.

C'est sur ce point précis que nous achoppons.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 25 janv. 2019, 22:54

Bonjour à tous,

J'avais fait une réponse hier point par point à Carhaix qui n'a malheureusement pas été publiée. J'ignore la raison. Je vais donc reprendre une nouvelle fois ma pensée en la développant.

Il me semble primordial de faire une lecture éclairée de l'Ancien Testament en prenant en compte le fait que la part de spiritualité qu'il comporte est enchevêtrée avec la réinterprétation complète de l'histoire d'Israël élaborée pour l'essentiel au temps de l'exil à Babylone. Je ne peux que vous inviter à visionner l'émission de la chaîne KTO La Foi Prise au Mot - L'histoire d'Israël où interviennent les pères Philippe Abadie et Claude Tassin, deux pointures des études bibliques. Leur éclairage est relativement proche de la compréhension que j'ai moi-même de l'Ancien Testament. Vos certitudes seront complètement chamboulées mais vous en sortirez grandi. Le lien est ici : https://youtu.be/mhXhTS5Ebmk

A noter que ce ne sont pas des hérétiques proches de Marcion ni des laïcs mais deux hommes qui ont choisi de consacrer leur vie à Dieu et officient au sein de l'Église catholique ; desquels vous pouvez recevoir l'eucharistie lors de la messe dominicale. Je peux vous faire partager d'autres émissions de KTO dans le même esprit et avec d'autres prêtres invités.

L'instauration de la royauté sur Israël en remplacement des juges n'a aucun rapport avec Dieu mais fait évidemment partie de cette réinterprétation de l'histoire par les rédacteurs bibliques. Vous en avez la démonstration dans les Évangiles : selon les prophètes, le messie devait restaurer le trône de David et régner sur Israël. Or, Jésus s'est complètement désintéressé de ce sujet. Toute sa prédiction gravitait autour du Royaume des Cieux, allant même jusqu'à affirmer que son Royaume n'est pas de ce monde. A juste titre, Dieu ne se préoccupe pas des royaumes terrestres mais de celui qui est universel, intemporel et spirituel.

Concernant la possibilité de répudier sa femme (hors cas d'adultère), Jésus nous enseigne très clairement qu'elle est une initiative personnelle de Moïse :

Mt 19,7-8 : "Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d’un acte de divorce avant la répudiation ? » Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes."

Mc 10,4-5 :" Ils lui dirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. » Jésus répliqua : « C’est en raison de la dureté de vos cœurs qu’il a formulé pour vous cette règle".

Jésus ne partage pas du tout cette décision de Moïse : "Ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas !" (Mt 19,6 ; Mc 10,9)

Contrairement à ce que vous suggérez Carhaix, l'échange de Jésus avec les pharisiens ne porte pas sur le passé mais leur présent puisqu'ils concluent que "Si telle est la situation de l’homme par rapport à sa femme, mieux vaut ne pas se marier" (Mt 19,10).

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Carhaix » sam. 26 janv. 2019, 0:35

Alexandre invité, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Alexandre-Invité » sam. 26 janv. 2019, 5:53

Carhaix a écrit :
sam. 26 janv. 2019, 0:35
Alexandre invité, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit.
Ce n'est pas parce que je vous contredis que je ne comprends pas ce que vous écrivez. J'ai moi-même l'impression que la lecture que vous faites de l'Ancien Testament et des Évangiles est erronée. Encore un exemple concret pour achever de vous convaincre du caractère non-inspiré d'un certain nombre de points de la Loi :

Lv 5,3 : "s’il [un homme] touche une impureté humaine, parmi toutes celles qui rendent impur, et qu’il le fasse sans s’en rendre compte, alors qu’il en connaît le caractère impur, il devient coupable."

Jésus, par son contact physique avec un lépreux, une femme hémorragique et un mort, a fait pire : il a touché des impuretés humaines non par inadvertance mais délibérément. Et à plusieurs reprises. Il a donc choisi de violer ce commandement, se rendant ainsi coupable. Quel est donc ce Messie qui, venu pour accomplir la volonté de son Père ainsi qu'il le proclame (Jn 4,34 ; Jn 5,30 ; Jn 6,38), s'attache à transgresser son commandement et ordonne même à ses apôtres de faire de même (Mt 10,08) ?

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Carhaix » sam. 26 janv. 2019, 23:09

Alexandre-Invité a écrit :
sam. 26 janv. 2019, 5:53
Carhaix a écrit :
sam. 26 janv. 2019, 0:35
Alexandre invité, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit.
Ce n'est pas parce que je vous contredis que je ne comprends pas ce que vous écrivez. J'ai moi-même l'impression que la lecture que vous faites de l'Ancien Testament et des Évangiles est erronée. Encore un exemple concret pour achever de vous convaincre du caractère non-inspiré d'un certain nombre de points de la Loi :

Lv 5,3 : "s’il [un homme] touche une impureté humaine, parmi toutes celles qui rendent impur, et qu’il le fasse sans s’en rendre compte, alors qu’il en connaît le caractère impur, il devient coupable."

Jésus, par son contact physique avec un lépreux, une femme hémorragique et un mort, a fait pire : il a touché des impuretés humaines non par inadvertance mais délibérément. Et à plusieurs reprises. Il a donc choisi de violer ce commandement, se rendant ainsi coupable. Quel est donc ce Messie qui, venu pour accomplir la volonté de son Père ainsi qu'il le proclame (Jn 4,34 ; Jn 5,30 ; Jn 6,38), s'attache à transgresser son commandement et ordonne même à ses apôtres de faire de même (Mt 10,08) ?
Trouvez-moi un seul Père de l'Eglise qui dise que l'Ancien Testament serait rempli de faussetés inventées par Moïse, et que ce dernier n'aurait pas été un auteur inspiré.

J'attends avec impatience que vous fassiez état d'une telle source.

Et effectivement, je réitère : vous n'avez pas compris, ni même cherché à comprendre, ni même lu - je pense - ce que j'ai écrit ci-dessus, tellement vous avez cadenassé dans votre esprit votre schéma. Vous pensez qu'il y a d'un côté des gens bornés qui suivent l'Ancien Testament à la lettre, à la façon des pharisiens, et de l'autre, vous, qui avez tout compris, et qui venez nous apprendre qu'en fait, il faut prendre de la distance avec l'Ancien Testament. Mais le Christ lui-même explique le vrai sens à donner à l'Ancien Testament, et l'Eglise toute entière, pendant 2000 ans, n'a cessé d'enseigner la même chose. Oui, l'Ancien Testament ne doit plus être suivi à la lettre depuis l'Evangile. Cela ne veut pas dire pour autant que l'Ancien Testament serait un tissu d'âneries d'inspiration humaine. Jamais l'Eglise n'a dit cela. Jamais le Christ n'a dit cela. Vous allez trop loin, et simplifiez tout à l'extrême.

Voilà, j'arrête là, car je vois que ça ne sert à rien. Vous ne lisez pas, de toute façon. Inutile que j'insiste.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Alexandre-Invité » dim. 27 janv. 2019, 1:59

Carhaix a écrit :
sam. 26 janv. 2019, 23:09
Trouvez-moi un seul Père de l'Eglise qui dise que l'Ancien Testament serait rempli de faussetés inventées par Moïse, et que ce dernier n'aurait pas été un auteur inspiré.
Je vous cite les paroles du Christ, vous vous me parlez des Pères de l'Eglise. Votre foi se base-t-elle comme la mienne sur la Bible (et en particulier sur les Évangiles) ou sur les réflexions des Pères de l'Eglise ? On ne peut évidemment pas les mettre au même niveau comme vous le faites pourtant.
Carhaix a écrit :
sam. 26 janv. 2019, 23:09
Et effectivement, je réitère : vous n'avez pas compris, ni même cherché à comprendre, ni même lu - je pense - ce que j'ai écrit ci-dessus, tellement vous avez cadenassé dans votre esprit votre schéma. Vous pensez qu'il y a d'un côté des gens bornés qui suivent l'Ancien Testament à la lettre, à la façon des pharisiens, et de l'autre, vous, qui avez tout compris, et qui venez nous apprendre qu'en fait, il faut prendre de la distance avec l'Ancien Testament. Mais le Christ lui-même explique le vrai sens à donner à l'Ancien Testament, et l'Eglise toute entière, pendant 2000 ans, n'a cessé d'enseigner la même chose. Oui, l'Ancien Testament ne doit plus être suivi à la lettre depuis l'Evangile. Cela ne veut pas dire pour autant que l'Ancien Testament serait un tissu d'âneries d'inspiration humaine. Jamais l'Eglise n'a dit cela. Jamais le Christ n'a dit cela. Vous allez trop loin, et simplifiez tout à l'extrême.

Voilà, j'arrête là, car je vois que ça ne sert à rien. Vous ne lisez pas, de toute façon. Inutile que j'insiste.
J'accorde la primauté absolue à la parole de Jésus qui est le Christ et Dieu lui-même. Alors, quand il en vient à contredire certains points de la Loi de Moïse et à la transgresser pour la rétablir dans sa vérité et la porter dans sa plénitude, je me dis que oui, certains principes n'ont pas d'origine divine. Charge à vous de démontrer le contraire mais vous ne le faites pas.

Vous évoquez mon esprit cadenassé mais avez-vous seulement pris le temps de visionner l'émission de la chaîne KTO qui vous apporterait une meilleure connaissance de l'Ancien Testament, du contexte de sa rédaction et de la figure de Moïse ?

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lu par Hantouane » dim. 27 janv. 2019, 2:13

C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
Dans l'évangile selon Matthieu, Jésus parle de ne pas s'inquiéter pour sa vie de ce que vous mangerez, mais c'est plus une question de peur de manquer de nourriture donc c'est peut-être hors sujet. On pourrait y voir le fait que toute nourriture comestible, y compris le porc, peut être mangé, car peut-être le fait de manger du porc était synonyme de "mort", du moins spirituelle...

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