Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

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Bassmeg
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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 08 nov. 2018, 22:11

Bonjour, je viens de tomber sur ce site en faisant mes recherches parce qu'un ami musulman m'a demandé pourquoi on mange du porc alors que la Bible l'interdit. Moi, mon père m'a fait une remarque pertinente sur ces versets. Il m'a dit pourquoi la précision de la corne fendue. Les porcs qu'on mange n'en ont pas. Mais le phacochère oui. Donc ce serait du phacochère dont il s'agirait.
Je ne comprends pas. Les porcs et les phacocheres ont strictement les memes sabots, non? Fendus. Sur quel site avez vous fait vos recherches?

gerardh
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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar gerardh » ven. 09 nov. 2018, 15:38

_____________

Bonjour,

Nous lisons en lévitique 11, 7 : et le porc, car il a l’ongle fendu et le pied complètement divisé, mais il ne rumine nullement ; il vous est impur.

Mais nous ne sommes plus sous la Loi. Voir la scène d'Actes 10 où Pierre est invité à manger d'animaux anciennement impurs.


_____________

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar BCB » mer. 14 nov. 2018, 20:10

En effet, Gerardh, nous ne sommes plus sous la Loi.
Et la question de départ de ce fil étant : "Peut-on, nous chrétiens, manger du porc", la réponse est oui car Jésus a déclaré purs tous les aliments (Marc 7,9).

Personnellement, j'aime bien la viande de porc et j'en mange fréquemment. Cela ne me fait aucune difficulté, notamment pour m'approcher de la Sainte-Table. Par contre, pour ce faire, je suis très attentif à l'état de mon cœur, conformément à ce que Jésus nous a indiqué : "C'est du dedans, du cœur des hommes que sortent les desseins pervers ... Toutes ces mauvaises choses (il les énumère), sortent du dedans et rendent l'homme impur" (Marc 7, 21-22).

Pourtant, Jésus lui-même n'a certainement jamais mangé de porc car il observait la Loi de Moïse. Cela se note à quantité de détails rapportés par les évangiles : lorsque nous serons dans le Royaume, nous contemplerons comment Jésus a observé la Loi, mieux et plus parfaitement et plus bellement que quiconque, à cause de l'Amour qui embrasait son cœur.
Et Il dit : "N'allez pas croire que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes, je ne suis pas venu abolir mais accomplir ... Avant que ne passent le ciel et la terre, par un i, pas un point sur l'i ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé" (Matthieu 5, 17-18).

Et sur la croix, à l'heure de la mort, au moment de rendre l'esprit, Il dit : "Tout est accompli".
Et, à cette heure, le ciel et la terre sont passés.

Notre cité est désormais dans les cieux, là où est le Christ ressuscité (Philippiens 3,20).
Nous, chrétiens, nous sommes les Fils de la Résurrection, le gens du Huitième Jour. Nous sommes dans le monde mais nous ne sommes pas du monde (Jean 17, 14-18). Notre nourriture, c'est le pain vivant descendu du ciel (Jean 6) : "Qui mange de ce pain, vivra à jamais".

"Pour le matin qui surpassera tout matin, tenons-nous prêts ici ..." (il me semble que c'est de Saint Arsène).

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Lemniscus » lun. 21 janv. 2019, 16:50

Bonjour,

J'ai constaté suite à des recherches entièrement objectives qu'il y a présence d'un verset dans l'évangile selon Mathieu au chapitre 5 intitulé: Le Messie et la loi.

Dans ce verset, Jésus nous explique qu'il n'est pas venu abrogé la loi ou les prophètes en faisant référence à l'Ancien testament.
(Dans lequel il est écrit clairement ce qui est pur et impur plusieurs fois.)

Je me demande donc pourquoi on utilise tout un tas de versets autorisant à manger du porc en sachant pertinemment qu'un verset du livre s'intitulant Le Messie et la loi nous indique qu'il faut respecter l'Ancien testament à la lettre et nous interdit formellement à plusieurs reprises d'en consommer. Il devrait être le verset avec le moins d'équivoque étant donné que Dieu nous met à l'épreuve. Notre justice doit surpasser celle des scribes et des pharisiens comme il y est écrit.

Pour aller plus loin je dirais qu'il est étrange que dans les religions monothéistes que sont le judaïsme et l'islam le porc soit interdit, et que seul le christianisme l'autorise alors que le prophète et non moins Messie qui nous apporte ses enseignements à lui même pratiquer la loi sur l'alimentation de la Torah. Il est également important de noter que ces trois religions sont liés de par le nom des prophètes évoqués dans chacun des livres.

Je tiens à ajouter que pour moi, tout sera accompli le jour oú l'Apocalypse sera passé.

Bon courage à tous, que le Seigneur soit avec vous, et avec votre esprit.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Alexandre-Invité » lun. 21 janv. 2019, 20:24

Bonsoir Lemniscus,

Votre question est excellente. Jésus nous enseigne que nous pouvons manger de tout :

"Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments." (Mc 7,18-19)

Il est vrai qu'il contredit ce commandement qui figure pourtant dans le livre du Lévitique. Je pense que cette interdiction ne vient pas de Dieu mais des hommes. Dans l'Ancien Testament, nous voyons qu'il existe des dizaines de lois qui visent à purifier le peuple d'Israël pour pouvoir vivre dans la proximité de Dieu. Elles sont visiblement des préceptes humains sortis de l'esprit du législateur car Jésus fait tout l'inverse de ce qui est préconisé : il mange de tout, n'est pas concerné par l'absence de boisson forte (vœu de nazireat pour ceux qui souhaitent se consacrer à Dieu) ne jeûne pas, ne fait pas ses ablutions avant de manger, côtoie et touche les personnes impures, etc.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Carhaix » mar. 22 janv. 2019, 0:12

Bonsoir Lemniscus,

Votre question est excellente. Jésus nous enseigne que nous pouvons manger de tout :

"Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments." (Mc 7,18-19)

Il est vrai qu'il contredit ce commandement qui figure pourtant dans le livre du Lévitique. Je pense que cette interdiction ne vient pas de Dieu mais des hommes. Dans l'Ancien Testament, nous voyons qu'il existe des dizaines de lois qui visent à purifier le peuple d'Israël pour pouvoir vivre dans la proximité de Dieu. Elles sont visiblement des préceptes humains sortis de l'esprit du législateur car Jésus fait tout l'inverse de ce qui est préconisé : il mange de tout, n'est pas concerné par l'absence de boisson forte (vœu de nazireat pour ceux qui souhaitent se consacrer à Dieu) ne jeûne pas, ne fait pas ses ablutions avant de manger, côtoie et touche les personnes impures, etc.
Ce sont bien des préceptes divins. Mais ailleurs Jésus, à propos de la la Loi du Talion, dit que Dieu les a ordonnés pour s'adapter à la dureté des hommes. Je vous laisse retrouver le verset.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Alexandre-Invité » mar. 22 janv. 2019, 0:51

Ce sont bien des préceptes divins. Mais ailleurs Jésus, à propos de la la Loi du Talion, dit que Dieu les a ordonnés pour s'adapter à la dureté des hommes. Je vous laisse retrouver le verset.
Je ne vois pas du tout ce verset. Ne confondez-vous pas avec la possibilité de répudier sa femme ?

Pour revenir au sujet initial, je persiste sur le fait que l'interdiction de manger du porc ne peut pas venir de Dieu : le Seigneur ne va pas fixer ce commandement (Lv 11,07), puis venir sur terre pour affirmer la légitimité de la Loi (Mt 5,18), exhorter à l'application de tous les commandements jusqu'aux plus petits (Mt 5,19) pour finalement le contredire et même le bafouer (Mc 7,18-19).

Quel serait ce Dieu qui ordonne mais agit en opposition et revient sur sa parole ? Il ne serait pas Dieu !!!

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Carhaix » mar. 22 janv. 2019, 2:01

Je ne vois pas du tout ce verset. Ne confondez-vous pas avec la possibilité de répudier sa femme ?

Mathieu 19
7 Mais pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il ordonné qu’on donne à sa femme un écrit de séparation, et qu’on la renvoie ?
8 Il leur répondit : C’est à cause de la dureté de votre cœur, que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes : mais cela n’a pas été ainsi dès le commencement.
9 Aussi je vous déclare, que quiconque renvoie sa femme, si ce n’est en cas d’adultère, et en épouse une autre, commet un adultère ; et que celui qui épouse celle qu’un autre a renvoyée, commet aussi un adultère.
10 Ses disciples lui dirent : Si la condition d’un homme est telle à l’égard de sa femme, il n’est pas avantageux de se marier.
11 Il leur dit : Tous ne sont pas capables de cette résolution, mais ceux-là seulement à qui il a été donné d’en haut.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Alexandre-Invité » mar. 22 janv. 2019, 9:01

Carhaix,

Vous ne faites que me donner raison. Ce n'était donc pas la loi du talion mais bien la répudiation à quoi vous pensiez, possibilité qui ne vient pas de Dieu mais des hommes :

"ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas !" (Mt 19,6)
"C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes." (Mt 19,8)

Dieu unit, l'homme (par Moïse) fait le contraire. Encore un commandement qui, comme l'interdiction de manger du porc, ne vient donc pas d'en haut.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Carhaix » mar. 22 janv. 2019, 20:35

Cette parole du Christ s'applique aussi à la Loi du Talion, et à tous les articles de loi qu'il passe en revue dans son sermon, Mathieu 5.

La question, c'est si Moïse a trahi Dieu. Or c'est impossible, car sinon, on peut jeter au feu toute notre Foi. Je crois plutôt que Dieu concède des lois frustes à un peuple fruste qui n'est pas capable d'aller plus loin à ce moment-là de l'histoire du Salut. C'est d'ailleurs ce que confirme le livre de Josué, je crois, ou des Juges, lorsque Dieu concède la royauté au peuple qui la lui réclame, alors qu'il la réprouve.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar gerardh » mar. 22 janv. 2019, 22:03

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Bonjour,

On ne peut lire les v. 17 et suivants du chapitre 5 de l'évangile selon Matthieu sans être saisi de crainte. Non seulement le Seigneur y déclare qu'il n'est pas venu abolir la redoutable loi de Dieu qui nous condamnait tous, mais voici qu'il donne une interprétation beaucoup plus sévère encore de la volonté divine. Jusque là un Israélite scrupuleux pouvait espérer mériter la vie éternelle quand il avait plus ou moins «gardé toutes ces choses dès sa jeunesse» (voir Marc 10 v. 20). À présent les paroles de Jésus ne lui laissent aucune illusion. Si telles sont les exigences de la sainteté de Dieu, qui donc peut être sauvé? Oui, la pleine mesure de la justice divine était là dans cet homme incomparable. Mais la même personne qui était venue la faire connaître était aussi venue l'accomplir à notre place (v. 17; Ps. 40 v. 8 à 10).


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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Lemniscus » mar. 22 janv. 2019, 23:14

Bonsoir,

J'ai lu le verset faisant référence à la possibilité de manger toute nourriture et désignant le problème comme étant l'inclinaison du coeur vers l'égarement.

Il s'agit du verset "Le coeur humain" chapitre 7 de l'évangile selon Marc.

Plusieurs choses, tout d'abord je tient à ce que l'on se mette d'accord sur le fait que les écrits divins se doivent d'être interprétés de manière réfléchis et non pas toujours au premier degrés.
En effet il s'agit non pas d'une invention de l'homme mais d'une quête soumise par notre Dieu tout-puissant cherchant les coeurs les plus témeraires et les plus purs.

Cela étant dit, je constate dans ce verset Mc(7,14:23) qu'il y a une suite aux dires de Jésus concernant la pureté de toute nourriture. Après avoir dit que ce qui souille l'homme est ce qui en sort, il détail les maux:
20 "Mais il leur disait: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme."
21 " Car c'est du dedans, c'est à dire du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les fornications, les meurtres, "
22 "les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, l'impudicité, le regard envieux, les discours outrageux, l'orgeuil, la folie.
23 "Tous ces maux sortent du dedans, et souillent l'homme."

A mon sens, il s'agit encore une fois de discernement, je m'explique :
Jésus dit qu'il est permis de manger de toute nourriture même impure car elle est digérable mais qu'en revanche ce qu'on rejette après la digestion n'est alors pas pur.
20 "Mais il leur disait: ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme."

Vous allez me dire qu'il s'agit uniquement des péchés que j'ai mentionnés auparavant depuis la sainte écriture concernant le coeur de l'homme, comme s'intitule le verset.

Cependant vous admettrez que certains de ces péchés auront été révélés vrai chez quiconque aura outrageusement décrété le verset "Le Messi et la loi" comme passager et potentiellement transgressible.
Sera considéré comme orgeuilleux quiconque osera remettre en question les lois de Moïse par l'interprétation de certains versets de quelques passages sans prendre en considération tous les passages en question.
Egalement, est dans le péché quiconque se trouve dans la fraude de la loi sur l'alimentation, ou bien, est dans le péché quelqu'un qui porte un regard envieux sur une chaire qui est interdite dans toutes les religions soeurs de la sienne.

Je ne parlerai pas de folie mais plutôt d'inconscience par respect pour vous sans vouloir remettre en question ce livre sacré.

En ce qui concerne l'abolition des lois de Moïse, j'ai lu le verset "La foi en Christ, condition du salut" chapitre 10 de Romains.
J'ai une toute autre analyse:
Ro(10:4) "car Christ est la fin de la loi pour la justification de tout croyant."
Il est écrit auparavant :
Ro(10:3) "parce que ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu"
Ici, la justice de Dieu est l'arrivée de Jésus comme prévu dans les écrits de l'Ancien Testament comme étant un prophète et le Messi.
Cette justice revient a rammené le peuple élu à la réalité car il apporte de nouveaux enseignements et notamment "aimez votre prochain" oú le peuple juif n'est plus le seul peuple ayant la bénédiction de Dieu. Et le peuple juif a refusé la venue du Messi.
Aussi, lorsqu'il est écrit que Christ est la fin de la loi, cela signifie qu'il apporte des précisions, il apporte la fin de la loi.
Non pas une abrogation des lois venues avant avant lui.
Il n'est en aucun cas un verset biblique qui pourrait contredire celui du chapitre 5 de l'évangile selon Mathieu intitulé "Le Messi et la loi" puisque tout n'est pas passé, les lois doivent perdurer.

Faites attention, il faut savoir que toute lecture doit être comprise avec discernement et non pas une recherche de la facilité ou de certains avantages.

Bonne soirée, que le seigneur soit avec vous, et avec votre esprit.

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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Alexandre-Invité » mar. 22 janv. 2019, 23:41

Cette parole du Christ s'applique aussi à la Loi du Talion, et à tous les articles de loi qu'il passe en revue dans son sermon, Mathieu 5.

Jésus souligne très clairement que la possibilité de répudier sa femme (or cas d'adultère) provient de Moïse, en dépit de la volonté de Dieu qui souhaite l'union absolue et définitive de l'homme avec sa femme.

De la même manière, il s'oppose au recours à la loi du talion. La vengeance et la violence sont bannies ; toute sa prédication dans les Évangiles synoptiques l'illustrent.

Tout ceci démontre clairement que ces commandements ne sont pas issus de Dieu. Il est en effet inconcevable que Dieu se contredise et bafoue ses propres commandements. De plus, la répudiation et la loi du talion sont incompatibles avec l'interprétation de la Loi donnée par Jésus qui repose sur l'amour du prochain : "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes." (Mt 7,12)
La question, c'est si Moïse a trahi Dieu. Or c'est impossible, car sinon, on peut jeter au feu toute notre Foi.
La foi chrétienne repose sur la parole du Christ, pas sur celle de Moïse. Ainsi, je crois en la Loi qui vise à promouvoir l'amour envers son prochain que nous présente Jésus, plutôt qu'en la Loi qui punit ou divise les hommes telle que transmise dans la Torah avec pas moins de 613 commandements dont toute une partie est abominable ou tombée en désuétude.

En lisant l'Ancien Testament, on remarque que la Loi se développe progressivement au fil des quatre derniers livres du Pentateuque qui correspondent à la formation et au développement d'Israël. Nombre de lois ont clairement pour objectif d'organiser la vie dans cette société naissante. A l'évidence, elles sont le fruit d'un travail législatif sorti en grande partie de l'esprit de l'homme et significativement influencé par les codes de lois de ses voisins, comme celui d'Hammurabi qui présente de nombreuses similitudes avec la Loi de Moïse.

De la même manière, vivre en la présence immédiate de Dieu a favorisé la multiplication de commandements qui visaient à la purification du peuple. Là encore il s'agit de préceptes issus de l'homme qui ne pouvait pas concevoir sa relation à Dieu autrement que dans une optique de soumission et de crainte, et qui exigeait donc la purification à tout prix. Le Christ nous a démontré au contraire que Dieu est amour, lui-même fait homme a totalement fait fi de tous ces commandements tout au long de son ministère.

Parler d'une trahison de Moïse envers Dieu ne me semble pas pertinent car nous ne saurons jamais qu'elle a été la teneur de son expérience personnelle avec Dieu. Il me semble nécessaire de rester prudent sur la lecture du Pentateuque qui a été retouché à de multiples reprises, à différentes époques, et par différentes communautés. II ne saurait refléter fidèlement l'expérience que Moïse a eu avec Dieu.
Je crois plutôt que Dieu concède des lois frustes à un peuple fruste qui n'est pas capable d'aller plus loin à ce moment-là de l'histoire du Salut. C'est d'ailleurs ce que confirme le livre de Josué, je crois, ou des Juges, lorsque Dieu concède la royauté au peuple qui la lui réclame, alors qu'il la réprouve.
Je ne partage pas ce point de vue. N'oubliez pas que la rédaction finale de l'Ancien Testament intervient pendant la période de l'exil à Babylone. Les rédacteurs bibliques ont réinterprété l'histoire chaotique d'Israël comme étant la conséquence d'une infidélité persistante à l'égard de Dieu. Pourtant, l'histoire d'Israël est à l'image de celle de toutes les nations et tous les empires, sans que Dieu ne soit intervenu pour autant... N'allez quand même pas croire que Dieu serait allé jusqu'à nommer le roi perse Cyrus II, un païen, comme messie pour libérer le peuple hébreu des griffes de Babylone.

Votre supposition est par ailleurs incompatible avec ce que nous savons de Dieu : un Dieu d'amour et de miséricorde ne peut pas donner des lois rustres.

Trinité
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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Trinité » Hier, 1:09

Bonsoir Alexandre-invité,

Plus je vous lis, plus je suis en accord avec vous! ;)

Carhaix
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Re: Peut-on, nous chrétiens, manger du porc?

Message non lupar Carhaix » Hier, 2:19

Bonsoir Alexandre-invité,

Plus je vous lis, plus je suis en accord avec vous! ;)
Pourquoi garder l'Ancien Testament, dans ce cas ?


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