Tutoiement et vouvoiement
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- Pater civitatis
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Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie
[ Les premiers messages de cette discussion sont issues du fil Après lecture des règles : vouvoiement & cie... Merci de votre compréhension. | Cordialement. Christophe ]
Merci Boris pour le joli texte de Jean Raspail !
Je suis moi-même un fervent défenseur du vouvoiement. Pour plusieurs raisons. Le vouvoiement est élégant. Mais surtout, le vouvoiement est une véritable et profonde marque de respect de la personne. Le tutoiement est la marque de la familiarité. Or il est irrespectueux d'être familier avec des personne que l'on ne connaît pas ou peu. Non pour d'obscures "manières bourgeoises hypocrites", mais par soucis de sincérité et de vérité. Comment peut-on se prétendre familier de quelqu'un que l'on ne connaît pas ? Croire qu'un premier coup d'œil suffit à connaître la personne est une marque d'irrespect devant le mystère de cette personne. Dès lors le vouvoiement est la marque de la reconnaissance de ce mystère, de cette profondeur.
Rien ne m'énerve plus que ces gens qui arrivent en me disant : "tutoies-moi, ne te gêne pas etc.". Pire, il y a ceux qui pensent que les vouvoyer c'est les mépriser, les regarder de haut. Bien au contraire ! Dernièrement sur un forum, une personne m'avait taxé de bourgeois paternaliste parce que j'avais un ton un peu professoral (déformation due à mes études de philosophie ?) et que je le vouvoyais. J'étais très attristé.
Mais il y a plus grave. LA chose qui me pose problème dans le missel post-vatican II dans sa traduction française : le tutoiement du Seigneur. Cette traduction est même carrément incohérente dès que l'on remarque que le "Je vous salue Marie" vouvoie la Très Sainte Mère de Dieu, alors qu'elle est, elle aussi, généralement tutoyée dans les autres prières. Je ne parle même pas de l'invocation des saints qui conserve le vouvoiement pour éviter le bazar alors que la supplication à Dieu, et l'invocation au Christ se font sur le mode du tutoiement.
Pour avoir quelques anciens missels "préconciliaires" (dont un magnifique petit Missel des Pélerinages d'Alsace et de Lorraine de 1924, ainsi que le classique Dom G. Lefebvre), je dois avouer préférer leur constant vouvoiement, plus respectueux (c'est tout de même fondamental !!) et beaucoup plus élégant.
Cela me donne envie d'apprendre le latin afin de suivre la liturgie postconciliaire avec le missel romain !
À ce sujet, est-ce que des personnes sur ce forum connaissent la raison (et la manière dont cela a été réalisé) pour laquelle on a décidé que dans la traduction française le Très Haut serai tutoyé ?
Merci !
Merci Boris pour le joli texte de Jean Raspail !
Je suis moi-même un fervent défenseur du vouvoiement. Pour plusieurs raisons. Le vouvoiement est élégant. Mais surtout, le vouvoiement est une véritable et profonde marque de respect de la personne. Le tutoiement est la marque de la familiarité. Or il est irrespectueux d'être familier avec des personne que l'on ne connaît pas ou peu. Non pour d'obscures "manières bourgeoises hypocrites", mais par soucis de sincérité et de vérité. Comment peut-on se prétendre familier de quelqu'un que l'on ne connaît pas ? Croire qu'un premier coup d'œil suffit à connaître la personne est une marque d'irrespect devant le mystère de cette personne. Dès lors le vouvoiement est la marque de la reconnaissance de ce mystère, de cette profondeur.
Rien ne m'énerve plus que ces gens qui arrivent en me disant : "tutoies-moi, ne te gêne pas etc.". Pire, il y a ceux qui pensent que les vouvoyer c'est les mépriser, les regarder de haut. Bien au contraire ! Dernièrement sur un forum, une personne m'avait taxé de bourgeois paternaliste parce que j'avais un ton un peu professoral (déformation due à mes études de philosophie ?) et que je le vouvoyais. J'étais très attristé.
Mais il y a plus grave. LA chose qui me pose problème dans le missel post-vatican II dans sa traduction française : le tutoiement du Seigneur. Cette traduction est même carrément incohérente dès que l'on remarque que le "Je vous salue Marie" vouvoie la Très Sainte Mère de Dieu, alors qu'elle est, elle aussi, généralement tutoyée dans les autres prières. Je ne parle même pas de l'invocation des saints qui conserve le vouvoiement pour éviter le bazar alors que la supplication à Dieu, et l'invocation au Christ se font sur le mode du tutoiement.
Pour avoir quelques anciens missels "préconciliaires" (dont un magnifique petit Missel des Pélerinages d'Alsace et de Lorraine de 1924, ainsi que le classique Dom G. Lefebvre), je dois avouer préférer leur constant vouvoiement, plus respectueux (c'est tout de même fondamental !!) et beaucoup plus élégant.
Cela me donne envie d'apprendre le latin afin de suivre la liturgie postconciliaire avec le missel romain !
À ce sujet, est-ce que des personnes sur ce forum connaissent la raison (et la manière dont cela a été réalisé) pour laquelle on a décidé que dans la traduction française le Très Haut serai tutoyé ?
Merci !
- Olivier JC
- Tribunus plebis
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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...
MOTUS IN FINE VELOCITOR
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- Pater civitatis
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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...
Merci ! C'est une très intéressante réponse ! Notre Seigneur est effectivement au plus intime de nous-même, mais il est également au plus haut et au plus loin.
Finalement, les deux options sont possibles, et de fait, vos précisions historiques le montre bien, cela semble toujours avoir été le cas. Nous pouvons le tutoyer car Il est au plus intime, nous pouvons le vouvoyer car il est notre plus grand maître, au plus haut.
Ce qui me fait revoir ma position sur la traduction de l'AELF. La présence du vouvoiement ET du tutoiement semble effectivement avoir un sens. Mais ne risque-t-on pas de perdre en unité ?
La question semble éternellement ouverte !
Pour ma part, position très personnelle, je continuerai de vouvoyer notre Seigneur
Finalement, les deux options sont possibles, et de fait, vos précisions historiques le montre bien, cela semble toujours avoir été le cas. Nous pouvons le tutoyer car Il est au plus intime, nous pouvons le vouvoyer car il est notre plus grand maître, au plus haut.
Ce qui me fait revoir ma position sur la traduction de l'AELF. La présence du vouvoiement ET du tutoiement semble effectivement avoir un sens. Mais ne risque-t-on pas de perdre en unité ?
La question semble éternellement ouverte !
Pour ma part, position très personnelle, je continuerai de vouvoyer notre Seigneur
- Boris
- Tribunus plebis
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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...
Dans la Liturgie, le tutoiement et le voussoiement ont chacun leur place :
- l'un pour Dieu
- l'autre pour le clergé.
"Pater noster, qui ES in caelis, sanctificetur nomen TUUM, ..."
R/. Dominus vobiscum
V/. Et cum spiritu TUO (et avec VOTRE esprit)
[rappelons que c'est quasiment le seul répons dans lequel l'assemblée s'adresse au célébrant et qu'il s'agit d'un voussoiement même en français.]
Prenons aussi le Canon :
"TE igitur ..."
- l'un pour Dieu
- l'autre pour le clergé.
"Pater noster, qui ES in caelis, sanctificetur nomen TUUM, ..."
R/. Dominus vobiscum
V/. Et cum spiritu TUO (et avec VOTRE esprit)
[rappelons que c'est quasiment le seul répons dans lequel l'assemblée s'adresse au célébrant et qu'il s'agit d'un voussoiement même en français.]
Prenons aussi le Canon :
"TE igitur ..."
UdP,
Boris
Boris
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- Pater civitatis
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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...
Merci ! Ces précisions sont très intéressantes.
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- Barbarus
Tutoiement et vouvoiement
Bonjour à tous,
en écoutant une récitation du rosaire je me suis sérieusement posé une question que je m'étais déjà posée à plusieurs reprises.
Pourquoi dit on "je vous salue Marie...", mais "notre Père qui es au cieux, que ton nom soit sanctifié..."
Si le fait de vouvoyer Marie, mère de Dieu, me parait être une évidence première, je me demande de quel droit nous nous permettons de tutoyer Dieu le Père.
si quelqu'un a une explication, se serait volontier.
en écoutant une récitation du rosaire je me suis sérieusement posé une question que je m'étais déjà posée à plusieurs reprises.
Pourquoi dit on "je vous salue Marie...", mais "notre Père qui es au cieux, que ton nom soit sanctifié..."
Si le fait de vouvoyer Marie, mère de Dieu, me parait être une évidence première, je me demande de quel droit nous nous permettons de tutoyer Dieu le Père.
si quelqu'un a une explication, se serait volontier.
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- Barbarus
Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...
Bonjour à tous,
merci à toutes vos participations qui répondent à une question que je n'avais pas encore posée!!!
Je m'interroge tout de même encore. En effet vous citez la version latine du "Notre père" qui implique que le tutoiment était déjà présent en latin.
S'il je sais parfaitemnt qu'en Français le "vous" est signe de politesse et que le "tu" est familier, en est t'il de même en latin?
Je me pose la question car, par exemple en allemand, la politesse est marqué par l'utilisation de la troisième personne du pluriel (et non pas de la deuxième).
Pour ma part cela me géne ne me viendrait pas à l'idée de tutoyer quelqu'un que je ne connais pas et cela m'horripile lorsque l'on "ose" me tutoyer sans me connaître. Bien que ce soit dans la liturgie et que comme le rappel Olivier JC dans sa citation de Mgr Dozolme, "il faut entrer loyalement dans la réforme liturgique" et "faire du tutoiement sacré la forme supérieure de notre respect", j'ai du mal:
1 - à tutoyer un Dieu
2 - si pour j'en viens à tutoyer Dieu, pourquoi vouvoyer Marie?
merci à tous des éclaircissements que vous pourrez m'accorder.
Bien à vous
merci à toutes vos participations qui répondent à une question que je n'avais pas encore posée!!!
Je m'interroge tout de même encore. En effet vous citez la version latine du "Notre père" qui implique que le tutoiment était déjà présent en latin.
S'il je sais parfaitemnt qu'en Français le "vous" est signe de politesse et que le "tu" est familier, en est t'il de même en latin?
Je me pose la question car, par exemple en allemand, la politesse est marqué par l'utilisation de la troisième personne du pluriel (et non pas de la deuxième).
Pour ma part cela me géne ne me viendrait pas à l'idée de tutoyer quelqu'un que je ne connais pas et cela m'horripile lorsque l'on "ose" me tutoyer sans me connaître. Bien que ce soit dans la liturgie et que comme le rappel Olivier JC dans sa citation de Mgr Dozolme, "il faut entrer loyalement dans la réforme liturgique" et "faire du tutoiement sacré la forme supérieure de notre respect", j'ai du mal:
1 - à tutoyer un Dieu
2 - si pour j'en viens à tutoyer Dieu, pourquoi vouvoyer Marie?
merci à tous des éclaircissements que vous pourrez m'accorder.
Bien à vous
Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...
Je crois que le latin (classique) n'a pas de vouvoiement en tant que regle de pronom+conjugaison, juste des marqueurs de respect. La troisieme personne est aussi utilisée en espagnol (pronom specifique) et italien (pronom feminin).Solène a écrit :S'il je sais parfaitemnt qu'en Français le "vous" est signe de politesse et que le "tu" est familier, en est t'il de même en latin?
Je me pose la question car, par exemple en allemand, la politesse est marqué par l'utilisation de la troisième personne du pluriel (et non pas de la deuxième).
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- Barbarus
Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...
bonjour mes soeurs et frères,
voici mon témoignage à propos de la prière et du tutoiement :
quand je m'adresse à Jésus ou à Marie, je les tutoie (aussi bien quand je récite le "Notre Père" et le "Je vous salue Marie" avec ma version "tutoitisée")... simplement parce que je me sens infiniment intimes avec eux ... comment vous faire saisir ce que je ressens ?
quand je les prie, ils sont à côté de moi, main dans la main ... le tutoiement est évident ... il ne saurait en être autrement ... c'est une évidence intime
je ne m'adresse pas à qqun "d'en haut", mais à qqun en face ou à côté de moi ...
j'enseigne aux enfants que je catéchise que la Prière leur est personnelle, et qu'ils peuvent vouvoyer ou tutoyer selon ce qu'ils ressentent ... ils le comprennent parfaitement et certains utilisent le tutoiement, d'autre le vouvoiement
voici mon témoignage à propos de la prière et du tutoiement :
quand je m'adresse à Jésus ou à Marie, je les tutoie (aussi bien quand je récite le "Notre Père" et le "Je vous salue Marie" avec ma version "tutoitisée")... simplement parce que je me sens infiniment intimes avec eux ... comment vous faire saisir ce que je ressens ?
quand je les prie, ils sont à côté de moi, main dans la main ... le tutoiement est évident ... il ne saurait en être autrement ... c'est une évidence intime
je ne m'adresse pas à qqun "d'en haut", mais à qqun en face ou à côté de moi ...
j'enseigne aux enfants que je catéchise que la Prière leur est personnelle, et qu'ils peuvent vouvoyer ou tutoyer selon ce qu'ils ressentent ... ils le comprennent parfaitement et certains utilisent le tutoiement, d'autre le vouvoiement
Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...
Les trois premiers commandements concernent les devoirs de l'homme envers Dieu, les sept autres les devoirs de l'homme envers son prochain.
Ces Dix Commandements ont d'abord été imprimés dans l'âme de tout homme dès la création : il s'agit en effet de la Loi naturelle, par laquelle l'homme, spontanément, hait le mal et est attiré vers le bien.
Jésus-Christ est venu confirmer ces Dix Commandements et les a résumés en donnant aux hommes un Commandement Nouveau, la Loi d'Amour : Mon commandement, c'est que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés (Jn 15, 12). L'obéissance aux commandements de Dieu est une preuve de l'Amour que l'on a pour Lui : Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. (Jn 14, 15)
Même s'il s'agit de la loi naturelle, l'homme, depuis le péché originel, peine pour accomplir ces commandements. Seule la grâce de Dieu lui permet de les observer sans faillir, et de pouvoir ainsi être sauvé. Voir le Psaume 118, éloge de la Loi divine : Guide-moi sur le chemin de tes commandements, car c'est là mon plaisir. (...) Que me vienne ton amour, Seigneur, ton salut selon ta promesse ! (versets 35 et 41).
http://fr.youtube.com/watch?v=qNN1Kwwh1GY
Ces Dix Commandements ont d'abord été imprimés dans l'âme de tout homme dès la création : il s'agit en effet de la Loi naturelle, par laquelle l'homme, spontanément, hait le mal et est attiré vers le bien.
Jésus-Christ est venu confirmer ces Dix Commandements et les a résumés en donnant aux hommes un Commandement Nouveau, la Loi d'Amour : Mon commandement, c'est que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés (Jn 15, 12). L'obéissance aux commandements de Dieu est une preuve de l'Amour que l'on a pour Lui : Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. (Jn 14, 15)
Même s'il s'agit de la loi naturelle, l'homme, depuis le péché originel, peine pour accomplir ces commandements. Seule la grâce de Dieu lui permet de les observer sans faillir, et de pouvoir ainsi être sauvé. Voir le Psaume 118, éloge de la Loi divine : Guide-moi sur le chemin de tes commandements, car c'est là mon plaisir. (...) Que me vienne ton amour, Seigneur, ton salut selon ta promesse ! (versets 35 et 41).
http://fr.youtube.com/watch?v=qNN1Kwwh1GY
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- Tribunus plebis
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie
Le tutoiement est un signe de proximité.
Le vouvoiement un signe de respect.
En français.
A chacun de se déterminer s'il veut privilégier la proximité ou le respect.
Pour ma part j'utilise le vouvoiement et je traduis toutes les prières tutoyées.
Le vouvoiement un signe de respect.
En français.
A chacun de se déterminer s'il veut privilégier la proximité ou le respect.
Pour ma part j'utilise le vouvoiement et je traduis toutes les prières tutoyées.
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- Barbarus
Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie
Le vouvoiement en France, c'est plus complexe que ça.jean_droit a écrit : Le tutoiement est un signe de proximité.
Le vouvoiement un signe de respect.
En français.
Quelques illustrations en vrac:
VOUVOIEMENT
Un signe de respect?... parfois seulement.
On vouvoie son curé parce qu'on le respecte. OK.
On vouvoie son patron parce qu'on lui doit "soumission" professionnelle. Ca ne veut pas dire qu'on le respecte pour autant (ex: un patron odieux).
On vouvoie les personnes qu'on croise dans la rue parce qu'on ne les connait pas. Le vouvoiement est systématiquement utilisé face à des inconnus. Dans ce cas, ça ne démontre pas une marque de respect envers eux (ex: on vouvoiera le pire des criminels ou celui qui vous insulte)
On tutoie certains de nos collègues de travail, mais on en vouvoie d'autres. Question d'atomes crochus et de personnalité. Certains instaurent délibéremment ou non une distance dans leur comportement qui interdit tout rapprochement ou familiarité.
En fait, le vouvoiement est très souvent une manière de mettre l'autre à distance. Une barrière de protection qu'il est interdit de franchir, la familiarité du "tu" pouvant donner lieu à des dérapages. Dans ce cas le vouvoiement n'a rien à voir avec le respect.
TUTOIEMENT
1) Le tutoiement est une zone de confort et de sécurité dans un territoire connu de nous et qui nous est accueillant. Pas de masque social à porter. Pas besoin d'être sur ses gardes... On tutoie toujours un enfant, n'est-ce pas, même inconnu de nous? Cela veut-il dire qu'on ne le respecte pas l'enfant?
2) Le tutoiement n'est pas un signe de manque de respect tant que la personne qui tutoie est elle-même respectueuse. On peut tutoyer qui on veut et leur montrer de la déférence par le biais de notre comportement et notre manière de parler.
Dans le sens 1), je comprends qu'on puisse préférer tutoyer Dieu, Jésus et Marie...
- Boris
- Tribunus plebis
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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...
Parce que Marie n'est pas Dieu !Solène a écrit : 2 - si pour j'en viens à tutoyer Dieu, pourquoi vouvoyer Marie?
CQFD
UdP,
Boris
Boris
Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie
Je pense que cet usage du tutoiement liturgique est très regrettable pour la formation de la conscience liturgique et chrétienne.
En français, le tutoiement est un signe d'intimité, aussi il faut déjà être dans un état de grande élévation spirituelle pour s'adresser ainsi à Notre Seigneur (comme Sainte Thérèse dans ses prières), sinon on risque de tomber très rapidement dans la facilité voire l'irrespect. La justification du tutoiement par le littéralisme latin ne me semble pas non plus probante et plutôt anachronique puisque le voussoiement n'existe pas en latin.
A propos du tutoiement dans le Notre-Père, l’abbé Jean Carmignac a écrit : « Mais il reste des arguments très forts qui plaident en faveur du « vous ». D’abord la fidélité à l’usage hébraïque qui emploie presque toujours, pour Dieu, le pluriel de majesté. Ensuite, le génie de la langue française, où le « tu » implique un accent soit d’intimité, soit de supériorité, soit de vulgarité. En conséquence, ceux qui vivent déjà avec Dieu dans une relation d’amitié apprécieront volontiers la nuance d’intimité exprimée par le tutoiement, mais ceux qui n’ont pas encore pénétré dans cette amitié de Dieu risqueront de ne pas y mettre suffisamment de respect. »
Les anglais doivent avoir un sens liturgique plus sûr puisqu'ils ont au moins gardé l'ancienne traduction:
Our Father, Who art in heaven,
Hallowed be Thy Name.
Thy Kingdom come.
Thy Will be done, on earth as it is in Heaven. Give us this day our daily bread.
And forgive us our trespasses,
as we forgive those who trespass against us.
And lead us not into temptation,
but deliver us from evil. Amen.
En français, le tutoiement est un signe d'intimité, aussi il faut déjà être dans un état de grande élévation spirituelle pour s'adresser ainsi à Notre Seigneur (comme Sainte Thérèse dans ses prières), sinon on risque de tomber très rapidement dans la facilité voire l'irrespect. La justification du tutoiement par le littéralisme latin ne me semble pas non plus probante et plutôt anachronique puisque le voussoiement n'existe pas en latin.
A propos du tutoiement dans le Notre-Père, l’abbé Jean Carmignac a écrit : « Mais il reste des arguments très forts qui plaident en faveur du « vous ». D’abord la fidélité à l’usage hébraïque qui emploie presque toujours, pour Dieu, le pluriel de majesté. Ensuite, le génie de la langue française, où le « tu » implique un accent soit d’intimité, soit de supériorité, soit de vulgarité. En conséquence, ceux qui vivent déjà avec Dieu dans une relation d’amitié apprécieront volontiers la nuance d’intimité exprimée par le tutoiement, mais ceux qui n’ont pas encore pénétré dans cette amitié de Dieu risqueront de ne pas y mettre suffisamment de respect. »
Les anglais doivent avoir un sens liturgique plus sûr puisqu'ils ont au moins gardé l'ancienne traduction:
Our Father, Who art in heaven,
Hallowed be Thy Name.
Thy Kingdom come.
Thy Will be done, on earth as it is in Heaven. Give us this day our daily bread.
And forgive us our trespasses,
as we forgive those who trespass against us.
And lead us not into temptation,
but deliver us from evil. Amen.
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- Barbarus
Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie
Thy (forme génitive du thou) signifie "tu" . C'est un tutoiement archaique, l'exact équivalent du "tu" moderne... Il n'y jamais eu de vouvoiement dans la liturgie dans la langue anglais. De plus, il existe une traduction nouvelle du "Notre Père" dans laquelle "thy" a été remplacé par le plus moderne "you" et qui connaît un grand succès.Gandulf a écrit :
Les anglais doivent avoir un sens liturgique plus sûr puisqu'ils ont au moins gardé l'ancienne traduction:
Our Father, Who art in heaven,
Hallowed be Thy Name.
Thy Kingdom come.
Thy Will be done, on earth as it is in Heaven. Give us this day our daily bread.
And forgive us our trespasses,
as we forgive those who trespass against us.
And lead us not into temptation,
but deliver us from evil. Amen.
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