Parrains et marraines de baptême

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Fée Violine
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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar Fée Violine » mar. 15 mars 2011, 15:26

Alors, les grâces apportées par le baptême???? je m'interroge, très sincèrement. s'il suffit d'un baptême, d'une communion etc.... alors que dans le même temps on n'a pas la foi........
Mais justement, la grâce du baptême peut aider l'enfant à rencontrer Dieu...
Ma mère a été baptisée à la naissance. Ses frères ne l'ont pas été. Mes grands-parents étaient farouchement antichrétiens. Ma mère a quand même été baptisée, parce qu'ils trouvaient que ça faisait bien pour une fille, sans doute. Est-ce un pur hasard si depuis l'enfance, sans la moindre éducation chrétienne, elle a toujours ressenti une aspiration à connaître Dieu, et s'est convertie dès qu'elle a été libre de le faire? Mes oncles, eux, n'ont pas suivi le même chemin.

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar PaxetBonum » mar. 15 mars 2011, 16:18

Je comprends et cautionne nombre de vos remarques (catholiques non pratiquants, grenouilles de bénitiers…)
Mais c'est étonnant de vous lire :
pour ce qui est des grâces apportées par le baptême : sont elles vraiment liées au baptême? ne faut il pas aussi que les parents pratiquent la religion qu'ils ont choisie pour leur enfant?
-> donc le baptême ne sert à rien si les parents ne s'investissent pas
en résumé, j'ai surtout choisi en ne baptisant pas mes enfants, de ne pas les mettre sous le contrôle "spirituel" de certaines personnes. ma volonté n'était pas de les couper de Dieu, que je ne connaissais pas du tout à l'époque.
Vous venez de démontrer que le baptême n'apporte rien, en tout cas ne les mets sous aucun contrôle spirituel puisque nombre de personnes ne poursuivent pas leur démarche en leur enseignant la pratique. Donc point de risque de contrôle…

Pour ce qui est de l'argument 'l'enfant ne choisit pas'… choisit-il d'avoir les couches changées, de se voir nourri, lavé, aimé ?
Et pourtant si vous ne le changé pas, ne le nourrissez pas, ne le lavez pas… il mourra
Le laissez-vous libre de traverser devant un 38 tonnes, ou le retenez-vous par la main ?

Il est un âge où l'on prend les bonnes décisions pour son enfant
En viendra un autre où il fera ses propres choix à l'aulne de ceux que nous aurons fait pour lui
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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar cath1250 » mar. 15 mars 2011, 17:34

-> donc le baptême ne sert à rien si les parents ne s'investissent pas

je n'ai rien dit de tel, je me pose la question, eu égard au vécu de certains baptisés. c'est tout. En rien je ne voudrais affirmer quoi que ce soit, mes connaissances ne me le permette pas.


Vous venez de démontrer que le baptême n'apporte rien, en tout cas ne les mets sous aucun contrôle spirituel puisque nombre de personnes ne poursuivent pas leur démarche en leur enseignant la pratique. Donc point de risque de contrôle… on tourne en rond là.... et mon but n'était pas de démontrer l'inutilité du baptême.

"Il est un âge où l'on prend les bonnes décisions pour son enfant" : que voulez vous dire par là? cette affirmation est précédée d'exemples qui sont des besoins Vitaux pour l'enfant. dois je comprendre que je n'ai pas satisfait un besoin vital chez mes enfants?

A Fée Violine, vous m'expliquez donc que dans votre famille, la grâce a touché votre maman baptisée et chez les non baptisés, c'est pas le top. Mais dans ma famille, tout le monde a été baptisé, et ce n'est vraiment pas le top!!! d'où mon questionnement. encore une fois, je ne veux rien affirmer.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar Antoine Marie » mar. 15 mars 2011, 17:44

"Il est un âge où l'on prend les bonnes décisions pour son enfant" : que voulez vous dire par là? cette affirmation est précédée d'exemples qui sont des besoins Vitaux pour l'enfant. dois je comprendre que je n'ai pas satisfait un besoin vital chez mes enfants?.
Bonjour
Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu."
Voir le Royaume de Dieu est encore plus vital que manger !! Jésus nous dit simplement que le salut passe par le baptême.
Pour ceux qui ne sont pas baptisés pour une raison valable, notre Seigneur est seul juge.
Comme disait un prêtre, on est heureux que certaines personnes soient athées quand on connaît leur idée de Dieu !!

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar cath1250 » mar. 15 mars 2011, 20:54

Jésus nous parle de naître de nouveau.... n'y a t'il vraiment personne qui soit né de nouveau alors même qu'il n'est pas baptisé?
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar Fée Violine » mar. 15 mars 2011, 20:58

A Fée Violine, vous m'expliquez donc que dans votre famille, la grâce a touché votre maman baptisée et chez les non baptisés, c'est pas le top. Mais dans ma famille, tout le monde a été baptisé, et ce n'est vraiment pas le top!!! d'où mon questionnement. encore une fois, je ne veux rien affirmer.
Je n'affirme rien non plus, car je ne peux généralsier à partir d'un exemple. Mais on peut se poser des questions.
De toute façon, Jésus a dit à ses disciples de baptiser tout le monde, c'est donc un commandement impératif. Bien sûr qu'il y a des baptisés qui ne vivent pas en chrétiens, mais de là à en déduire qu'il ne faut pas baptiser les enfants...

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar cath1250 » mar. 15 mars 2011, 21:27

je ne déduis pas qu'il ne faut pas baptiser les enfants. mais quand on est soi même dans l'obscurité comme je l'étais, et comme bien d'autres le sont, faut il en conclure que tous les enfants de ces gens sont dès à présent condamné? n'est ce pas là de l'orgueil spirituel? ce que l'on fait de notre vie doit compter aussi. Et toute conversion reste possible à tout âge.... sinon, encore une fois, il s'agit d'une religion bien cruelle et rien d'étonnant alors que les autres religions attirent du monde.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar Fée Violine » mar. 15 mars 2011, 21:30

faut il en conclure que tous les enfants de ces gens sont dès à présent condamné?
Qui a dit ça???

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar PaxetBonum » mar. 15 mars 2011, 21:47

"Il est un âge où l'on prend les bonnes décisions pour son enfant" : que voulez vous dire par là? cette affirmation est précédée d'exemples qui sont des besoins Vitaux pour l'enfant. dois je comprendre que je n'ai pas satisfait un besoin vital chez mes enfants?
J'exprime le fait que nous devons prendre des décisions pour nos enfants tant qu'ils n'ont pas capacités à le faire eux-mêmes
Quant à savoir si l'ouverture à la Vie éternelle est un besoin vital, je vous laisse en juger par vous-mêmes…
Pax et Bonum !
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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar cath1250 » mer. 16 mars 2011, 10:01

alors comme déjà dit, si l'ouverture à la vie éternelle n'existe que par le baptême, Dieu est alors bien cruel, car il ne tient pas compte des moments obscurs que les parents peuvent traverser, et de l'absence de décisions et.ou de mauvaises décisions prises dans ces temps où le discernement n'était pas là.

En gros personne ici ne dit ouvertement qu'un enfant non batpisé est condamné , mais les propos le laissent entendre. Il faut naître d'esprit pour voir le Royaume, si cette nouvelle naissance est directement liée au baptême d'eau, comment expliquer que tous les baptisés ne soient pas débordants d'amour et porteurs de bons fruits? dans les évangiles, les baptisés étaient adultes. Si ensuite des milliers se sont baptisés (et donc on suppose des enfants), ils étaient les témoins directs du Christ et du pouvoir de l'Esprit. C'est donc en connaissance de cause qu'ils ont pris leur décision. Décision suivie d'une conversion et donc d'un mode de vie en conformité avec les écritures (enfin, je crois). l'histoire a ensuite vu défiler (et je généralise pas, il y a toujours eu de fervents croyants) bon nombre d'hypocrites et des sacrements réalisés en dehors de la foi, des oeuvres et de toute conversion, çà me pose question.
Et donc en gros, en poussant loin le raisonnement, celui qui ne croit en rien, voire pire, croit en des choses bien obscures (et pourtant a souvent été baptisé), mène une vie tout a fait en dehors du message du Christ, voire maltraite ses enfants (je caricature ici volontairement), mais les a fait baptiser, est un bon parent, puisqu'il a ouvert à son enfant le chemin de la vie éternelle...... quand on voit sur quelle pente la société est en train de glisser, çà pose question.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar Göreme » mer. 16 mars 2011, 19:17

Bonjour cath1250,

Vos divers raisonnements, tout au long de ce fil, m'interrogent. Que chercher vous exactement ?

Ainsi vous écrivez "Dieu est alors bien cruel". Je réfute cette accusation ; Dieu est bon et miséricordieux. Il laisse l'entière liberté aux hommes d'agir, et notre Église est disponible et ouverte, contrairement à d'autres religions, qui embrigadent.

"Les parents peuvent traverser des moments obscurs, ne pas prendre de décisions ou prendre de mauvaises décisions dans ces temps où le discernement n'est pas là." Où serait la faute de Dieu ? Comme chacun de nous, tous nous sommes confrontés au malin. Même les plus grands saints ont été aiguillonnés par le démon, même Jésus dans le désert a été harcelé par Satan. C'est là que nous devons avoir recours à la prière, c'est là que la Foi nous arrache à ses griffes. C'est souvent très lourd, et on peut lâcher prise. La Foi cependant, régulièrement nourrie, est là pour nous sauver.

"Un enfant non baptisé est condamné" qu'est-ce qui vous permet de dire cela ? Pour vous, tous les peuples nés avant le baptême de Jésus seraient donc condamnés, et condamnés à quoi ? l'enfer ? Si les parents sont incapables d'accompagner leur enfant dans une vie de foi, et lui en permettre l'entrée par le premier des Sacrements, le Baptême, comment cet enfant pourrait-il être condamné ? Ne seraient-ce pas plutôt des parents baptisés, qui en refusant l'Esprit Saint, seraient condamnables ? Mais ce n'est pas à moi de porter un jugement. Et lorsque cet enfant sera en âge de comprendre, de prendre connaissance de la religion, du christianisme, rien ne pourra l'empêcher alors de choisir sa voie.

En sachant que le Baptême est le fondement de toute la vie chrétienne, le porche de la vie dans l'Esprit et la porte qui ouvre l'accès aux autre sacrements, nous reconnaissons que par lui, nous sommes libérés du péché originel et régénérés comme fils de Dieu. Nous devenons membres du Christ et nous sommes incorporés à l'Église dans laquelle nous participons à sa mission.

Désolée de vous dire que vous faites un panachage entre une flopée de dénominations tels que "baptisés non débordants d'amour, qui ne portent pas de bons fruits, les baptisés (les premiers je suppose) qui ont été témoins directs du Christ, les hypocrites, les croyants en des choses obscures..." etc. Malheureusement nous sommes encore, ici, sur terre où l'humain n'est pas parfait. Nous avons à notre disposition tout ce qui pourrait nous conduire en saints, mais la chaire est faible...

Si je peux me permettre de vous donner un avis, reprenez la lecture du Catéchisme de l'Église Catholique. Vous y trouverez beaucoup d'explications et réponses aux différentes questions qui vous interpellent. Et un conseil : ne parlez pas de "catholiques non pratiquants" (qu'endenteriez vous par "nudistes non pratiquants" !) Dites des "baptisés qui ne pratiquent pas, qui me parait être plus juste.
" Pour moi la prière, c'est un élan du cœur, c'est un simple regard jeté vers le ciel, c'est un cri de reconnaissance et d'amour au sein de l’épreuve comme au sein de la joie; enfin c'est quelque chose de grand, de surnaturel qui me dilate l'âme et m'unit à Jésus "
Ste. Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar lmx » mer. 16 mars 2011, 20:29

Il faut naître d'esprit pour voir le Royaume, si cette nouvelle naissance est directement liée au baptême d'eau, comment expliquer que tous les baptisés ne soient pas débordants d'amour et porteurs de bons fruits?
Il faut faire germer cette grâce donnée par le baptême.
Il faut donc "réaliser" sa nature, devenir ce que l'on est.

Comment expliquer l'homme étant animal rationnelle beaucoup ne se comportent de façon raisonnable ? Là c'est pareil il faut se "réaliser".
Seul Dieu étant véritablement ce qu'il est, sa nature s'identifie à son être.

En gros personne ici ne dit ouvertement qu'un enfant non batpisé est condamné , mais les propos le laissent entendre.
Une personne non baptisée n'est pas automatiquement condamnée comme l'affirme le magistère.
Vous devriez lire les textes de Vatican II ou les encycliques de Jean Paul II , ce sont ces documents qui comptent et non pas les opinions personnelles.
On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps ».77 Cette doctrine ne doit pas être opposée à la volonté salvifique universelle de Dieu (cf. 1 Tm 2,4); aussi, « il est nécessaire de tenir ensemble ces deux vérités, à savoir la possibilité réelle du salut dans le Christ pour tous les hommes et la nécessité de l'Église pour le salut ».78
Cela veut dire qu'il y a des personnes non baptisés qui sont mystérieusement unis à l'Eglise sans qu'elles le sachent. Cependant, cela ne doit pas conduire à remettre en cause la valeur des sacrements et de l'Eglise.
Il faut garder un juste milieux et rester nuancé comme l'est la doctrine catholique.

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Re: Baptême sans parrain et marraine

Message non lupar cath1250 » ven. 18 mars 2011, 18:39

merci lmx et gorem et les autres, pour vos éclaircissements et pistes de lecture.

Désolée si parfois je m'exprime mal, mais je suis encore dans une grande confusion.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

Marguerite
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Baptême : parrain et marraine athées

Message non lupar Marguerite » lun. 22 oct. 2012, 14:36

Bonjour,

Je me suis permise de créer ce sujet sur ce forum malgré mon athéisme car j'imagine trouver ici les réponses les plus adéquates à mes questions. J'espère alors que vous accepterez d'y répondre.

En effet je suis athée, mais respecte entièrement la religion d'autrui, quelqu’elle soit (nous ne sommes pas obligés d'être d'accord, mais nous pouvons vivre ensemble !).

Voilà donc ce qui m'amène : on me propose d'être marraine dans le but d'avoir un lien particulier avec l'enfant, d'être là pour lui, surtout en cas de problème. Bien évidemment, je sais qu'en cas de tragédie cela n'a aucune valeur légale, mais par le contrat moral qui nous liera je ferais toujours mon maximum pour lui.
Le parrain (mon conjoint) est dans le même cas que moi, athée lui aussi.
Les parents souhaiteraient un baptême religieux, car même s'ils ne sont pas pratiquants, la maman ayant eu une éducation religieuse, ils souhaiteraient que l'enfant puisse plus facilement vivre sa foi s'il en fait le choix quand il sera plus grand.
Je comprends tout à fait leur point de vue, et le respecte.
Mais je me pose quelques questions : le parrain et moi même sommes baptisés. J'ai fait ma première communion, suivie des cours de catéchisme, fréquenté des écoles catholiques. Si aujourd'hui mes choix font que je suis devenue athée, pour autant je respecterais toujours les choix de l'enfant, et serais là pour lui s'il a besoin que je lui parle de ce que j'ai moi-même appris enfant pendant mon éducation religieuse, sans toutefois renier mes convictions. Je pourrais lui fournir ce dont il a besoin, je suis donc prête à remplir mon rôle pédagogique.

Mes questions sont donc : l'église permettra-t-elle que nous soyons parrain et marraine ? (sachant que ce choix est infiniment réfléchi pour les parents, puisque tout un tas de conditions ont été réunies pour nous le proposer, comme le fait que nous soyons nous même conjoints)
Si oui, sera-t-il accepté que le texte que l'un de nous lira soit purement moral sans connotation religieuse ? (sachant que nous aimerons cet enfant comme le nôtre)
Que cela implique-t-il pour nous de signer les registres, quelle signification cela prend-il ? Est-il possible que juste l'un d'entre nous le signe ?

N'y voyez là aucun militantisme anti-religieux, comme dit plus haut, je souhaiterais juste que chacun puisse vivre ses convictions comme il l'entend.

J'espère avoir des réponses de votre part, et vous remercie infiniment de votre aide !

jeanbaptiste
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Re: Baptême : parrain et marraine athées

Message non lupar jeanbaptiste » lun. 22 oct. 2012, 15:30

Bonjour Marguerite,

La réponse la plus objective que je puis vous donner est celle du Code de Droit Canonique :
CHAPITRE IV

LES PARRAINS

Can. 872 - Dans la mesure du possible, à la personne qui va recevoir le baptême sera donné un parrain auquel il revient d'assister dans son initiation chrétienne l'adulte qui se fait baptiser et, s'il s'agit d'un enfant, de le présenter de concert avec les parents, et de faire en sorte que le baptisé mène plus tard une vie chrétienne en accord avec son baptême et accomplisse fidèlement les obligations qui lui sont inhérentes. Can. 873 - Un seul parrain ou une seule marraine, ou bien aussi un parrain et une marraine seront admis.

Can. 874 - § 1. Pour que quelqu'un soit admis à remplir la fonction de parrain, il faut:

1 qu'il ait été choisi par la personne qui va être baptisée, par ses parents ou par ceux qui tiennent leur place ou, s'ils font défaut, par le curé ou le ministre; et qu'il ait les aptitudes et l'intention de remplir cette fonction;

2 qu'il ait seize ans accomplis, à moins que l'Évêque diocésain n'ait établi un autre âge, ou bien que le curé ou le ministre n'estime devoir admettre pour une juste cause une exception;

3 qu'il soit catholique, confirmé, qu'il ait déjà reçu le très saint sacrement de l'Eucharistie et qu'il mène une vie cohérente avec la foi et avec la fonction qu'il va assumer;

4 qu'il ne soit sous le coup d'aucune peine canonique, légitimement infligée ou déclarée;

5 qu'il ne soit ni le père ni la mère de la personne qui doit être baptisée.

§ 2. Un baptisé qui appartient à une communauté ecclésiale non catholique ne sera admis qu'avec un parrain catholique, et alors seulement comme témoin du baptême.

Normalement vous ne devriez pas pouvoir être marraine. Vous devriez par contre pouvoir être "témoin de baptême" (ou quelque chose du genre), il s'agit de personnes non catholiques (ou non confirmées) qui sont présents lors du baptême mais ne sont pas véritablement parrains.

En vérité, ces dernières années, nombreux furent les parrains et marraines non confirmés au motif que l'on trouve de moins en moins de personnes confirmées (ce qui est vrai).

La question est donc : faut-il passer généreusement outre ces règles au nom de la priorité à donner au baptême, ou faut-il être plus exigeant afin de restaurer plus pleinement la figure du parrain devenue une coutume sociale plus qu'autre chose (et même le baptême !) ?

Je pense que vous aviez bien senti qu'il y avait un problème puisque vous êtes venues poser cette question ici.
Les parents souhaiteraient un baptême religieux, car même s'ils ne sont pas pratiquants, la maman ayant eu une éducation religieuse, ils souhaiteraient que l'enfant puisse plus facilement vivre sa foi s'il en fait le choix quand il sera plus grand.
S'il s'agit de lui donner des cours de catéchisme dès son plus jeune âge, oui. S'il s'agit juste d'une attitude qui consiste à ne pas s'opposer à sa démarche de foi si jamais il en a une, normalement le baptême lui-même est largement compromis : pour baptiser un enfant il faut assurer d'une éducation religieuse (par soi ou autrui).
Je pourrais lui fournir ce dont il a besoin, je suis donc prête à remplir mon rôle pédagogique.
Cette règle a un sens profond : un parrain veille sur le cheminement de foi d'un enfant. S'il n'est pas croyant, ou d'une autre religion, il y a quelque chose qui va un peu de travers, quelque soit ses intentions. De bonnes intentions ne remplacent pas la foi. La bienveillance vis-à-vis de la foi d'autrui ne remplace pas l'expérience même de la foi que l'on peut apporter. Il ne s'agit pas de pédagogie, de contenu de connaissance à transmettre, mais d'une foi vécue à donner à l'enfant.
Si oui, sera-t-il accepté que le texte que l'un de nous lira soit purement moral sans connotation religieuse ? (sachant que nous aimerons cet enfant comme le nôtre)
Que cela implique-t-il pour nous de signer les registres, quelle signification cela prend-il ? Est-il possible que juste l'un d'entre nous le signe ?
Si vous voulez être marraine au sens strict, alors il faut savoir qu'il s'agit là d'une affaire profondément religieuse, sinon il faut simplement abandonner l'idée d'être marraine.

Et oui, il faut signer le registre de baptême. Quelle signification ? Celle d'être la marraine d'un enfant devant l'Eglise et devant Dieu, rien de plus (et c'est déjà beaucoup !).


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