Réception du Saint esprit

[Aymeric45]

Bonjour à tous,

Je vous écris concernant le Saint esprit,

Avant le christ, les hommes étaient remplis du Saint-Esprit, zacharie l'est en Luc 1:67.

Enfin les disciples sont également remplis du Saint Esprit et d'autres dans l'ensemble de l'évangile.

Voilà mon questionnement ainsi,

Jesus promet le Saint esprit, il ne viendra PAS tant qu'il ne retourne pas au père.

Or, le Saint esprit est déjà présent avant pendant et après Jésus.

De plus chez matthieu 20:22 Jésus dit " recevez le Saint esprit " alors qu'il est toujours présent.

Pourquoi alors doit on attendre la pentecôte pour quel l'esprit arrive "définitivement" ?

J'essaie de comprendre de manière claire ces biais contradictions.

Merci à vous tous de réponses

[Fée Violine]

Avant Jésus-Christ, seules quelques rares personnes recevaient parfois le saint Esprit. Maintenant il est pour tout le monde ! Il suffit de le demander.

[Aymeric45]

Avant Jésus-Christ, seules quelques rares personnes recevaient parfois le saint Esprit. Maintenant il est pour tout le monde ! Il suffit de le demander.

Merci beaucoup,

Simplement j'arrive pas à comprendre le faite que Jésus souffle sur les disciples en leur disant " recevez le Saint esprit" alors que la pentecôte n'a pas eu lieu.

Au sens littéral c'est contradictoire.
Pouvez vous m'expliquez un peu plus en détail sur ce point précis ?

Quand vous dites tout le monde peut le demander il s'agit de qui exactement ? Parce que Paul nous dit que ceux qui sont baptisés ont le Saint esprit, la confirmation est de ce faite dissociable ?

Je rajoute également que les apôtres pouvaient ressuscités des morts et avaient certains pouvoirs,
Pourquoi plus personnes n'est en capacité de le faire ?

De même comment ces miracles sont possibles puisque Jésus a dit que le seul miracle sera sa ressurection.

Merci

[poche]

Quand vous dites que tout le monde peut le demander, il s'agit de qui exactement ? Parce que Paul nous dit que ceux qui sont baptisés ont le Saint Esprit, la confirmation est-elle de ce fait dissociable ?

Lorsque nous parlons du sacrement de confirmation, nous parlons d'un signe institué par le Christ qui confère la grâce. Dans l'Évangile de Luc, lorsque l'ange dit "Je vous salue Marie", puis plus tard après sa résurrection, Jésus dit "Que la paix soit avec vous", en araméen, ces deux expressions utilisent les mêmes mots, « Shalom Alaikum ». Mais, il y a une différence importante. La salutation de l'ange n'était que cela, une salutation. Le salut de Jésus a apporté la paix aux disciples pendant qu'il le disait. La paix fut communiquée aux disciples lorsqu'il dit : « La paix soit avec vous ». Avec le sacrement de confirmation, il y a une effusion sacramentelle du Saint-Esprit qui n'était accessible à personne avant la venue du Christ.

[Aymeric45]

Poche, Pouvez vous allez dans le sens de ma question ?

Jésus dit "recevez le Saint esprit" or on est AVANT la pâques ! Comment est-ce possible une telle contradiction ?

[cmoi]

Je vous écris concernant le Saint esprit,

Avant le christ, les hommes étaient remplis du Saint-Esprit, zacharie l'est en Luc 1:67.

Enfin les disciples sont également remplis du Saint Esprit et d'autres dans l'ensemble de l'évangile.

C'est on ne peut plus normal puisque le Saint-Esprit est Dieu : il est éternel et existait avant de se faire (par lui-même ou par Jésus ou par le Père, qu'importe) identifier.
De même que Jésus qui existait "avant qu'Abraham fut"

Jesus promet le Saint esprit, il ne viendra PAS tant qu'il ne retourne pas au père.

Or, le Saint esprit est déjà présent avant pendant et après Jésus.

Encore une simple question d'identification, et de degré de manifestation.

De plus chez matthieu 20:22 Jésus dit " recevez le Saint esprit " alors qu'il est toujours présent.

Ce n'est pas chez Mathieu mais Jean.
Dieu est toujours présent partout et toujours, ce n'est pas pour cela qu'il se manifeste ni donne sa grâce.

Pourquoi alors doit on attendre la pentecôte pour quel l'esprit arrive "définitivement" ?

C'est une étape dans sa manifestation et qui le rend accessible à chacun intérieurement.

[cmoi]

Simplement j'arrive pas à comprendre le faite que Jésus souffle sur les disciples en leur disant " recevez le Saint esprit" alors que la pentecôte n'a pas eu lieu.

Le Saint-Esprit est présent et agit dans chaque sacrement, chacun servant de canal pour la grâce.
Dans le baptême, dans l'Eucharistie (instituée par Jésus : "faites ceci en mémoire de moi"
Dans cette citation, il est question de 2 sacrements : celui de l'ordre et celui de la réconciliation/du pardon des péchés : lisez simplement la suite de la phrase ! Ne sont concernés que ses apôtres.
A la pentecôte, tous les présents sont concernés sans exclusion. C'est l'institution à la fois de l'Eglise (donc des sacrements en tant qu'elle les dispense) et du sacrement de confirmation.

La confirmation est comme le baptême un sacrement dit "d'initiation" qui actuellement le suit. Elle ajoute des dons particuliers.
Le baptême permettant déjà d'accéder à l'eucharistie.

Je rajoute également que les apôtres pouvaient ressuscités des morts et avaient certains pouvoirs,
Pourquoi plus personnes n'est en capacité de le faire ?

Dieu est seul juge de ce dont nous avons besoin à quelle époque. dans les premiers temps du christianisme, il y eut plusieurs manifestations qui étaient nécessaires et ne l'ont plus été ensuite, pour affermir la foi.
Regardez la vie du Padre Pio et vous verrez que notre époque n'en a pas été privée.. Il y a aussi des guérisons, à Lourdes ou ailleurs, et chaque canonisation suppose qu'il y en ait eu par l'intercession du canonisé.

De même comment ces miracles sont possibles puisque Jésus a dit que le seul miracle sera sa ressurection.

Il n'a pas parlé de miracle et il en faisait déjà, mais répondait à ceux qui lui demandaient un signe et pour une raison précise.

[Libremax]

Bonjour Aymeric,

Le Saint Esprit ne vient pas une fois dans l'Histoire du monde, une fois pour toutes sans avoir jamais été présent auparavant.
Comme vous l'avez bien observé, on parle déjà du Saint Esprit avant Jésus.
La Genèse parle de l'"Esprit de Dieu" qui pane sur les eaux avant que tout ne soit créé.

L'Esprit vient continuellement.
Mais a chaque fois, il vient dans un but, pour une Grâce, pour un effet, un individu ou un groupe différents.
Ce que Jésus promet à ses disciples, c'est qu'après son départ, l'Esprit le remplacera pour leur "souffler" tout ce qu'ils ont à savoir.
Ça ne veut pas dire que l'Esprit n'est pas déjà à l'oeuvre au moment où il leur parle. Cela veut dire qu'il "vient" pour une oeuvre bien précise, à l'avenir, quand Jésus en personne ne sera plus là.

Quand Jésus souffle sur eux en leur disant "recevez le Saint Esprit", c'est pour eux qu'ils le reçoivent : ils sont baptisés, ils deviennent sacramentellement unis à mort et à la résurrection de leur Maître. Et ils reçoivent les pouvoirs de pardonner, de guérir.
La Pentecôte est une manifestation en église de l'Esprit, qui se reproduit d'ailleurs à plusieurs reprises dans les Actes, chez Corneille, avec Paul ....

[Aymeric45]

Je comprends vos argumentaires, mais je suis tellement habité par la simplicité que tout cela me dépasse, pour moi quand Jésus dit recevez le Saint esprit, je le prend de manière littéral,
En faite il y a un détail que je comprends.

Le Saint Esprit qui est Dieu, qui n'est donc pas impersonnelle, comment est il possible que dans jean 16:13 il est dit
"il ne parlera pas de lui même mais dira ce qu'il entendra"

Pour moi si Le Saint esprit est Dieu c'est difficile de penser qu'il ne fait que répéter ce qu'il entend et ne pas parler de lui même

J'ai l'impression qu'il y a de l'antropomorphisme, et que littéralement j'ai l'impression de dire la description d'un Humain

[Gaudens]

Bonsoir Aymeric 45,
Bien que les auteurs des livres bibliques soient divinement inspirés,ils explicitent - sans toujours en avoir conscience - des réalités divines à des êtres humains, localisés dans un lieu,une culture et une époque donnés , avec des mots humains.D’où ce qui vous étonne lorsqu’il s’agit de lever un bout du voile sur la réalité complexe de la Sainte Trinité,telle que la tradition chrétienne l’a connue et expérimentée depuis les temps apostoliques et le Pères de l’Eglise.
Pour cette Tradition -très fortement vécue en Orient chrétien - et qui est manifeste dans le Credo de Nicée, la source de la divinité est dans la personne du Père (les orientaux parlent de la « monarchie » du Père) ; le Verbe ,par qui tout fut créé d’une façon que Dieu seul connait -le Logos en grec – , est engendré (spirituellement et pas physiquement comme cru à tort par l’islam ) de toute éternité par le Père . L’Esprit-Saint procède de celui-ci également de toute éternité et du Verbe aussi dans sa manière de se révéler. Il y a donc une sorte de vie interne à Dieu, de dynamique divine qui explique peut-être que Dieu,sans y avoir été obligé, a comme prolongé la dynamique de Son être par la création.
Et cette révélation a minima de la réalité trinitaire nous fait peut-être voir autrement certaines réalités de religions paiennes qui semblent en avoir conservé comme un écho très lointain, transformé de façon polythéiste, ce que n’est pas le christianisme malgré ce qu’en dit l’islam,justement. Je comprends que tout ceci vous soit de prime abord assez étranger si vous avez été imprégné de lectures anti-trinitaires de toutes sortes.

[Libremax]

Je comprends vos argumentaires, mais je suis tellement habité par la simplicité que tout cela me dépasse, pour moi quand Jésus dit recevez le Saint esprit, je le prend de manière littéral,
En faite il y a un détail que je comprends.

Le Saint Esprit qui est Dieu, qui n'est donc pas impersonnelle, comment est il possible que dans jean 16:13 il est dit
"il ne parlera pas de lui même mais dira ce qu'il entendra"

Pour moi si Le Saint esprit est Dieu c'est difficile de penser qu'il ne fait que répéter ce qu'il entend et ne pas parler de lui même

J'ai l'impression qu'il y a de l'antropomorphisme, et que littéralement j'ai l'impression de dire la description d'un Humain

Vos propos sont confus.
D'un côté, vous trouvez que Jn 16,3 rend l'Esprit Saint trop impersonnel,
et d'un autre côté, vous dites qu'il y a de l'anthropomorphisme ...

En quoi l'anthropomorphisme rend-il impersonnel ? Expliquez vous...

L'Esprit qui est Dieu répète ce qu'il entend du Père et du Fils, ça ne le rend pas "impersonnel".
On peut très bien être une "personne" à part entière et ne pas parler pour soi-même, et répéter uniquement ce qu'on a entendu.
Si vous prenez "rece vez le saint esprit" de manière littérale, alors il vous faut prendre de manière tout aussi littérale "Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement" (Jn 16,8). Ou bien c'est que vous faites votre petite cuisine avec les Evangiles. Libre à vous, mais on ne va pas pouvoir se mettre d'accord, en effet.

[Aymeric45]

Vos propos sont confus.
D'un côté, vous trouvez que Jn 16,3 rend l'Esprit Saint trop impersonnel,
et d'un autre côté, vous dites qu'il y a de l'anthropomorphisme ...

En quoi l'anthropomorphisme rend-il impersonnel ? Expliquez vous...

L'Esprit qui est Dieu répète ce qu'il entend du Père et du Fils, ça ne le rend pas "impersonnel".
On peut très bien être une "personne" à part entière et ne pas parler pour soi-même, et répéter uniquement ce qu'on a entendu.
Si vous prenez "rece vez le saint esprit" de manière littérale, alors il vous faut prendre de manière tout aussi littérale "Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement" (Jn 16,8). Ou bien c'est que vous faites votre petite cuisine avec les Evangiles. Libre à vous, mais on ne va pas pouvoir se mettre d'accord, en effet.

Oui je trouve qu'il est étrange d'attribuer des verbes d'action à un saint esprit comme répéter et entendre, or Dieu n'entends pas et ne répète pas c'est le fond de ma question.

Cela sous-entend que l'esprit Saint qui est Dieu répète et ne parle pas de lui-même.

Comment est-ce possible ? Cela sous-entend que l'esprit saint peut parler de lui-même.

Jusqu'à ce jour j'ai jamais eu une réponses cohérente d'un seul chrétien sur la problème de Jean 16:13

[Libremax]

Oui je trouve qu'il est étrange d'attribuer des verbes d'action à un saint esprit comme répéter et entendre, or Dieu n'entends pas et ne répète pas c'est le fond de ma question.

Cela sous-entend que l'esprit Saint qui est Dieu répète et ne parle pas de lui-même.

Comment est-ce possible ? Cela sous-entend que l'esprit saint peut parler de lui-même.

Jusqu'à ce jour j'ai jamais eu une réponses cohérente d'un seul chrétien sur la problème de Jean 16:13

Je ne comprends pas trop ce qui vous pose problème avec le fait d'entendre et de répéter chez Dieu. Dieu n'entend-il pas nos prières, ne répète-t-il pas ce qu'Il veut à qui Il veut ?
Vous direz que ce sont là des anthropomorphismes pour parler de Dieu, mais c'est ce que nous sommes obligés de faire, pour parler de Lui. Nous utilisons des analogies , et c'est ce que fait le chapitre 16 de Jean, qui nous introduit à la Trinité.
Jésus enseigne précisément que tout ce qui vient de l'Esprit vient de Dieu, à savoir le Père et le Fils, car c'est ce qu'il est : communication du don de Dieu. L'Esprit n'est pas hors de Dieu, il n'a pas de parole autre que celle de Dieu, c'est ce que signifie qu'il ne "parlera pas de lui même".

[poche]

Poche, Pouvez vous allez dans le sens de ma question ?

Jésus dit "recevez le Saint esprit" or on est AVANT la pâques ! Comment est-ce possible une telle contradiction ?

Ce sont de très bonnes questions. Il y en a plusieurs et j'essaie d'y répondre une à la fois.

[Aymeric45]

Oui je trouve qu'il est étrange d'attribuer des verbes d'action à un saint esprit comme répéter et entendre, or Dieu n'entends pas et ne répète pas c'est le fond de ma question.

Cela sous-entend que l'esprit Saint qui est Dieu répète et ne parle pas de lui-même.

Comment est-ce possible ? Cela sous-entend que l'esprit saint peut parler de lui-même.

Jusqu'à ce jour j'ai jamais eu une réponses cohérente d'un seul chrétien sur la problème de Jean 16:13

Je ne comprends pas trop ce qui vous pose problème avec le fait d'entendre et de répéter chez Dieu. Dieu n'entend-il pas nos prières, ne répète-t-il pas ce qu'Il veut à qui Il veut ?
Vous direz que ce sont là des anthropomorphismes pour parler de Dieu, mais c'est ce que nous sommes obligés de faire, pour parler de Lui. Nous utilisons des analogies , et c'est ce que fait le chapitre 16 de Jean, qui nous introduit à la Trinité.
Jésus enseigne précisément que tout ce qui vient de l'Esprit vient de Dieu, à savoir le Père et le Fils, car c'est ce qu'il est : communication du don de Dieu. L'Esprit n'est pas hors de Dieu, il n'a pas de parole autre que celle de Dieu, c'est ce que signifie qu'il ne "parlera pas de lui même".

Ce qui me pose problème c'est ça libre max.

L'Esprit Saint qui est Dieu qui est donc Omniscient et omnipotent à des attributs contraire à ces deux notions.

Répéter quelque chose que l'on entend = intermédiaire. Comment Dieu peut être un intermédiaire de quelqu'un.

Et l'esprit Saint ne parle pas de lui même = donc l'esprit saint qui est Dieu est incapable de parler de lui même ?

C'est cela le non sens de cette personnification envers le Saint esprit.

Je ne comprends pas le faite que le Saint esprit soit divin, pour moi cela fonctionnerait si l'on considère que le Saint esprit n'est pas divin mais un outil du Dieu unique le père.

J'espère que vous aurez compris ma problématique