Vos questions sur la Vierge Marie

[pacman1897]

Bonjour, Pacman!

Je ne vois pas le rapport entre la virginité et la totale consécration d'une personne à Dieu. Tout baptisé est totalement consacré à Dieu par le fait même du baptême.
(...) je suis maintenant marié. Est-ce pour autant que je ne suis pas totalement consacré à Dieu ?

Pouvez-vous me dire comment vous voyez les choses s'il vous plaît ? Merci.

Je vois comme ça les choses: étant marié, vous n'êtes pas totalement consacré à Dieu. Par le mariage, vous vous êtes engagé à servir votre femme et vos enfants avec.

Consacré, ça veut dire cum sacro: un objet consacré est un objet qui peut servir pour le culte et pour le culte seulement. Un calice, une fois consacré, peut servir à contenir le vin qui se transforme en Précieux Sang, mais il ne peut plus servir pour contenir le vin pour boire un coup entre amis.

Mieux que je ne le puisse faire, c'est Saint Paul qui explique la chose, dans 1 Cor 7 : 32 sqq.

En vous souhaitant un Noël plein de grâce,
A.

Merci Altior,

Je vous cite : « étant marié, vous n'êtes pas totalement consacré à Dieu ».

Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez peut-être pas dire, mais je tire la conséquence logique de ce que vous dites : Marie étant mariée n'était pas donc pas et ne pouvait pas être totalement consacrée à Dieu ? À coup sûr elle s'occupait de son mari et de son enfant.

Je crains qu'un certain nombre de lecteurs ne bondissent en lisant ça, d'autant plus qu'elle est très souvent citée comme la protectrice des consacrés.
Fait-elle exception par un privilège qui m'a échappé ?

Paul ne parle pas des consacrés dans le célibat, il parle seulement des célibataires, qu'ils aient choisis le célibat ou non.
Il me semble qu'il fait plutôt une constatation de fait qu'une affirmation qui engage une question de foi ou de morale. Il invite le lecteur à considérer le célibat comme quelque chose de positif quand il est choisi, ce qui est complètement contraire à toute la tradition judaïque où le mariage est vu comme le seul horizon, surtout dans le but de rendre un culte à Dieu, en accueillant la bénédiction donnée à Abraham d'avoir de nombreux enfants.

Mais je ne vois pas chez Paul la notion de consécration.

Je vous souhaite également un Noël illuminé par la venue de Celui qui se proclame Lumière du monde.

Qu'en dites-vous ?

[Ombiace]

L'idée était que dans tout l'enseignement du judaïsme et de l'Église, les actes propres des époux sont non seulement bons, mais indispensables, au point que le mariage n'est pas indissoluble tant qu'ils n'ont point eu lieu.

Donc où est la justification de la singularité de la vie de couple de Joseph et Marie ?
N'y a-t-il pas une difficulté à en faire LE couple modèle, toujours montré en exemple au cours des siècles à tous les couples chrétiens, alors que Joseph et Marie n'ont pas connu cette dimension qui est bien au cœur de la vie

Bonjour Pacman,
Comme vous le dites, Marie et Joseph sont un modèle, justement parcequ' ils n ont jamais consommé,et cependant n ont pas non plus divorcé pour ce motif en particulier, ni aucun autre, d ailleurs. Un modèle d engagement ..de l une comme de l autre

[pacman1897]

Bonjour,

Vous écrivez :
"Marie et Joseph sont un modèle, justement parce qu' ils n ont jamais consommé".

Pardonnez-moi mais les couples mariés chrétiens sont TENUS (je pèse mes mots) de consommer.
En effet, voici les 4 points sur lesquels on s'engage dans le mariage chrétien :
- fidélité (pas d'autre partenaire)
- indissolubilité (pas de divorce)
- unicité (un seul mariage)
- ouverture à la vie (accueil des enfants qui viendront par l'union charnelle)
Donc, sur ce quatrième point, on ne peut pas soutenir que le couple chrétien doive « prendre modèle » sur Joseph et Marie.
Certes, ils sont un modèle par leur sainteté, mais ils ne peuvent justement pas être un modèle « parce qu'ils n'ont jamais consommé ».

Bien sûr qu'ils sont un merveilleux modèle d'engagement, un modèle qui doit susciter notre admiration. J'ai lu un texte où Joseph est dit comme étant « l'ombre portée du Père éternel ».
Mais ça ne résoud pas le point qui nous occupe.

Joyeux et saint Noël à tous !

[Ombiace]

Joyeux Noël à vous, Pacman, et à tous..

Pardonnez-moi mais les couples mariés chrétiens sont TENUS (je pèse mes mots) de consommer.

Je n ai pas réponse à cela. Peut-être que cette obligation est comme cette loi de Moïse sur la répudiation, que Jésus sublime en lui adjoignant l injonction de ne même pas regarder une femme avec désir,sous peine d être adultère..J entends par là: S il est fait obligation de consommer un mariage lorsque c est revendiqué par l un des deux époux, qu en est-il de cette obligation si d un commun accord les deux conviennent de s en abstenir? Je n ai pas la réponse, perso, mais cela pourrait peut-être éclairer le sujet..?

[Altior]

Bonjour, Pacman!

Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez peut-être pas dire, mais je tire la conséquence logique de ce que vous dites : Marie étant mariée n'était pas donc pas et ne pouvait pas être totalement consacrée à Dieu ? À coup sûr elle s'occupait de son mari et de son enfant.

Je crains qu'un certain nombre de lecteurs ne bondissent en lisant ça, d'autant plus qu'elle est très souvent citée comme la protectrice des consacrés.
Fait-elle exception par un privilège qui m'a échappé ?

Affirmatif. Elle fait exception par un privilège qui parait vous avoir échappé.
Le cas de la Sainte Vierge est tout à fait exceptionnel. Récapitulons un peu les faits: Elle a été consacré à Dieu dès sa plus tendre enfance (plus précisément à l'âge de 3 ans, selon la Sainte Tradition). Elle a vécu dans l'intérieur du Temple, élevée par des prêtres du Temple. Selon la Bible son mariage a été commandé par Dieu (par le biais du Saint Archange Gabriel) lorsqu'elle était enceinte. Selon les visions mystiques de la Bienheureuse Anne Catherine Emmerich, les prêtres qui s'occupaient de son éducation étaient au courant du «portrait-robot» de Saint Joseph, dévoilé de façon surnaturelle, avant leur première rencontre et avant qu'ils le connaissent personnellement.

Jusqu'ici, les choses se sont passées de façon habituelle. Effectivement, par «consacré au Temple», selon la tradition juive, ça ne voulait pas dire «rester vierge», mais, le temps venu, après l'apprentissage des choses saintes, se marier et avoir des enfants. Et pas seulement selon la tradition juive, mais généralement antique (à comparer avec les vestales, qui, aussi, le temps de service à leur déesse révolu, devenaient des «laïques». C'était le parcours ordinaire dans le Temple de Jérusalem, car la Sainte n'était pas seule: il y avait toute une classe de filles spécialement préparée pour ce parcours.

Là où les choses deviennent hors parcours ordinaire est le fait que la Sainte est enceinte avec un enfant pas du tout ordinaire: l'enfant de Dieu. C'est justement ça la raison pour laquelle elle reste vierge toute sa vie: elle fut totalement consacrée à Dieu, PARCE QUE son enfant était Dieu.

Paul ne parle pas des consacrés dans le célibat, il parle seulement des célibataires, qu'ils aient choisis le célibat ou non.
Il me semble qu'il fait plutôt une constatation de fait qu'une affirmation qui engage une question de foi ou de morale. Il invite le lecteur à considérer le célibat comme quelque chose de positif quand il est choisi, ce qui est complètement contraire à toute la tradition judaïque où le mariage est vu comme le seul horizon, surtout dans le but de rendre un culte à Dieu, en accueillant la bénédiction donnée à Abraham d'avoir de nombreux enfants.

Vous avez raison quand vous dites que c'était la tradition juive. Pour les garçons et, pareillement (comme j'ai dit plus haut) pour les filles. Sauf que la source de ce changement n'est pas Saint Paul, mais Jésus Christ. C'est Rabbi Jésus qui a choisi, à la différence des rabbis d'avant, le célibat.

Mais je ne vois pas chez Paul la notion de consécration.

Paul (que, par ailleurs, je préfère nommer Saint Paul), était préparé pour être rabbi. Il ne l'était pas encore, à mon avis justement parce qu'il n'était pas encore marié. Il avait accompli le stage, il avait le «diplôme», mais il n'avait pas la femme. Pour les juifs, jusqu'à nos jours, la perfection d'une vie était difficilement imaginable sans mariage. Pour tous les juifs, sauf un parti/secte qu'on appelle «esseniens» et dont on a fait des spéculations selon lesquelles Notre Seigneur fut partie prenante. Essénien ou plutôt pas, Notre Seigneur est notre modèle : c'est Lui qui nous montre ce que ça veut dire «être totalement consacré»: la voie plus parfaite du célibat. C'est lui qui, par Ses paroles que Saint Paul ne fait qu'expliquer, nous montre que les voies des deux soeurs de Béthanie sont les deux bonnes, mais que la voie de Marie est meilleure.

Maintenant, cher Pacman, si vous voulez, c'est avec plaisir que je vais entretenir notre débat sur un autre fil. Celui-ci n'est pas un fil de débat et, de toute manière, le fait qu'il est soumis à la modération préalable rend le dialogue plus difficile.

Dans l'adoration de l'Enfant adorable, votre
A.

[pacman1897]

Merci pour ces réponses.

Après recherches, j'ai découvert que la virginité perpétuelle de Marie (y compris pendant et après la naissance de Jésus) est un dogme de l'Église catholique. Je l'ignorais jusqu'à aujourd'hui.

Dans le texte de l'Audience Générale du 28 août 1996, on voit que Jean-Paul II est très clair là-dessus :
« 1. L'Eglise a toujours manifesté Sa Foi dans la virginité permanente de Marie. Les textes les plus anciens, lorsqu'ils se réfèrent à la Conception de Jésus, la nomment tout simplement "Vierge", laissant toutefois entendre qu'ils considéraient cette qualité comme un fait permanent, se rapportant à son existence tout entière. »
« 2. […] La virginité "au cours de la naissance" et "après la naissance", bien qu'elle soit implicitement contenue dans le titre de vierge, qui était déjà attribué à Marie à l'aube de l'Église, devint l'objet d'un approfondissement doctrinal lorsque certains commencèrent explicitement à la mettre en doute. Le Pape Hormisdas précise que "le Fils de Dieu est devenu Fils de l'homme, né dans le temps à la façon d'un homme, ouvrant le sein de sa mère à sa naissance (cf. Lc 2, 23) et, par la puissance de Dieu, n'ôtant pas la virginité de sa mère" (DS 368). La doctrine est confirmée par le Concile Vatican II ou l'on affirme que le Fils premier-né de Marie a eu pour effet "non la perte mais la consécration de son intégrité virginale" (Lumen Gentium N°57). »

Je trouve que ce passage est assez éclairant :
« La Très Sainte Vierge est donc la "toujours vierge". Cette prérogative est la conséquence de la Maternité Divine, qui l'a totalement consacrée à la Mission Rédemptrice du Christ. »

Vous l'avez compris : c'est surtout l'intérêt, le pourquoi de cette virginité physique perpétuelle qui me posait question.
L'idée que cette virginité physique fasse partie d'une consécration à la mission du Christ est quelque chose de bien plus précis qu'une « consécration à Dieu ». Je suis content de cet éclaircissement.

Merci pour vos contributions à tous.

[Antoine75]

Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,

27 à une jeune fille vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie.

28 L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. »

29 À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.

30 L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.

31 Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.

32 Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;

33 il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. »

34 Marie dit à l’ange : « Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d’homme ? »

35 L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu.

36 Or voici que, dans sa vieillesse, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils et en est à son sixième mois, alors qu’on l’appelait la femme stérile.

37 Car rien n’est impossible à Dieu. »

38 Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur ; que tout m’advienne selon ta parole. » Alors l’ange la quitta.

39 En ces jours-là, Marie se mit en route et se rendit avec empressement vers la région montagneuse, dans une ville de Judée.

40 Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Élisabeth.

41 Or, quand Élisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant tressaillit en elle. Alors, Élisabeth fut remplie d’Esprit Saint,

42 et s’écria d’une voix forte : « Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni.

43 D’où m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ?

44 Car, lorsque tes paroles de salutation sont parvenues à mes oreilles, l’enfant a tressailli d’allégresse en moi.

45 Heureuse celle qui a cru à l’accomplissement des paroles qui lui furent dites de la part du Seigneur. »

46 Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur,

47 exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !

48 Il s’est penché sur son humble servante ; désormais tous les âges me diront bienheureuse.

49 Le Puissant fit pour moi des merveilles ; Saint est son nom !

50 Sa miséricorde s’étend d’âge en âge sur ceux qui le craignent.

51 Déployant la force de son bras, il disperse les superbes.

52 Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles.

53 Il comble de biens les affamés, renvoie les riches les mains vides.

54 Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour,

55 de la promesse faite à nos pères, en faveur d’Abraham et sa descendance à jamais. »

56 Marie resta avec Élisabeth environ trois mois, puis elle s’en retourna chez elle.

Luc 1

L'ange lui dit au futur tu seras enceinte. Ensuite, il lui dit que "l’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu." On peut donc se demander justement quand l'Esprit Saint vint sur elle et ainsi la rend enceinte. Dans le texte, il n'est pas explicitement cité le moment exact où arriva ce moment. Pourtant, dans le même temps, Marie se leva, alla chez sa cousine Elisabeth et il est clairement dit que Marie est déjà enceinte du Seigneur.

Je pense donc que le moment où Marie tomba enceinte fut le moment où elle dit : " Voici la servante du Seigneur ; que tout m’advienne selon ta parole." Cette courte phrase, signifie le oui de Marie à l'Esprit Saint. Et d'après moi, sa pensée qui l'a poussé à dire ce oui est développé dans ce qu'on appelle le Magnificat.

[Fée Violine]

Le texte ne le dit pas car ça ne nous regarde pas.
Mais Marie, dans sa foi parfaite, considère que Dieu fait ce qu'il dit.

[Altior]

Bonjour, Antoine!

Je pense donc que le moment où Marie tomba enceinte fut le moment où elle dit : " Voici la servante du Seigneur ; que tout m’advienne selon ta parole." Cette courte phrase, signifie le oui de Marie à l'Esprit Saint.

Effectivement, vous avez raison. Selon la Sainte Tradition, le moment de la Divine Conception de Notre Seigneur est tout de suite après l'accord de la Sainte Vierge. C'est la solennité de 25 Mars, l'Annonciation, neuf mois avant la naissance de Notre Seigneur. C'est la plus ancienne fête mariale, attestée depuis l'antiquité, avant même que la fête de Noël soit attestée. D'ailleurs, si vous regardez les oeuvres des grands peintres concernant le sujet de l'Annonciation, vous verrez que dans beaucoup de cas, lorsque l'Archange annonce, l'Esprit Saint est déjà là, soit sous la forme d'un pigeon, soit sous la forme d'une lumière qui vien d'en haut, soit sous la forme d'une ombre qui est en train de couvrir la Sainte Vierge.

Et d'après moi, sa pensée qui l'a poussé à dire ce oui est développé dans ce qu'on appelle le Magnificat.

Oui, «Magnificat anima mea» sont les paroles que la Sainte Vierge prononcent lors de la Visitation chez sa cousine. Les deux femmes enceintes se rencontrent et se réjouissent: l'une inhabituellement vieille, l'autre inhabituellement jeune. Dans cette rencontre, les Pères de l'Église voient un symbole de la rencontre entre l'Ancien Testament et le Nouveau.