Le changement avec Vatican II

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Glorfindelendil
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Le changement avec Vatican II

Message non lu par Glorfindelendil » lun. 11 nov. 2019, 15:55

Bonjour,

Une amie "ermite" ne va pas à l’Église (pas en capacité, l'aspect social est trop handicapant) . Dans sa foi, elle bloque sur l'aspect de l’Église qui évolue avec la société.

Ces questions c'est un peu aussi les miennes, je ne peux pas rester indifférent. Au risque de rapporter des erreurs dans la formulation, les voici :
  • Pourquoi le terme vie vivifiante est il actuel alors qu'il n'était pas à l'époque ? (peut être que je me trompe, mais ce n'est pas en tout cas des termes traditionnellement utilisés, on parle plus de vie éternelle par exemple .... )
  • Pourquoi le concept du péché évolue ? peut être qu'il y a plus de manière aujourd'hui mais ce que mon amie voulait dire c'est que pour elle, il y a une tendance sur les mots, une "mode".
  • Pourquoi être isolés des autres c'est péché ? [interview RCF d'un prêtre] ? :incertain:
  • Et surtout: je conçois bien que l’Église évolue, donc change avec les sociétés, avec le monde mais pourquoi Vatican II en 1962 et pourquoi pas en 1862 ? 1762 ? 1662 ? 1562 ? 1462 ? 1362 ? ...
Quand je vois un documentaire historique sur Guillaume le Conquérant j'ai du mal à comprendre ce Dieu des monarques : même celui de Charlemagne mais peut être que je ne connais pas assez la vie des rois de France surtout de Louis XIV qui a beaucoup de sculptures, de mobilier avec la mythologie grec :sonne: .

Pour la petite anecdote Montessori (vers 1930, elle n'a pas connu Vatican II) à fait un livre pour l'éducation religieuse des petits c'est fascinant son message !
"L’âme ne peut vivre sans amour, il lui faut toujours quelque chose à aimer puisque c’est par amour que Dieu l’a créée" -> Sainte Catherine de Sienne

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Le changement avec Vatican II

Message non lu par Altior » lun. 11 nov. 2019, 22:12

Bonjour!


Glorfindelendil a écrit :
lun. 11 nov. 2019, 15:55
Pourquoi le terme vie vivifiante est il actuel alors qu'il n'était pas à l'époque ? (peut être que je me trompe, mais ce n'est pas en tout cas des termes traditionnellement utilisés, on parle plus de vie éternelle par exemple .... )
Je pense que ce terme vient d'un besoin de précision, dans le contexte d'un manque frappant de catéchèse dans la plupart de la population de nos jours. Beaucoup de gens de nos jours pensent que les pécheurs subiront une extinction des âmes. «Vie éternelle», stricto sensu, peut être tout aussi bien au Paradis qu'en Enfer. Par contre, «vie vivifiante» suggère le Paradis.
Pourquoi le concept du péché évolue ? peut être qu'il y a plus de manière aujourd'hui mais ce que mon amie voulait dire c'est que pour elle, il y a une tendance sur les mots, une "mode".
Je ne pense pas qu'il ait évolué. Il y a, sans doute, une tendance vers les euphémismes, vers le langage bisounours, pour ne pas heurter la sensibilité des gens. Cela vient d'une mal compréhension de ce que la charité chrétienne devrait être. C'est pour cela que, souvent, on ne dit plus «péché», mais «faute», voire «erreur». Tout comme on évite, par exemple, de dire «mon ami est mort», mais on dit «mon ami est décédé», ou bien «succombé».
Pourquoi être isolés des autres c'est péché ?
Cela ne fait pas partie du dépôt de la foi. Quelqu'un disait que, si dans un sermon il y a moins de trois erreurs doctrinales, il s'agit d'un sermon de qualité. Prenez au sérieux les documents magistériels plutôt que les gens racontent devant leur cheminée, soient-ils des prêtres.
Et surtout: je conçois bien que l’Église évolue, donc change avec les sociétés, avec le monde mais pourquoi Vatican II en 1962 et pourquoi pas en 1862 ? 1762 ? 1662 ? 1562 ? 1462 ? 1362 ? ...

L'«évolution» des sociétés n'est pas uniforme, mais accélérée. Mieux que moi et beaucoup plus en détail parle de ça Renée Guénon, dans son oeuvre majeur «Le règne de la quantité et les signes du temps». Les mêmes causes qui ont amené à la Révolution Culturelle de 68 ont amené au Vatican II.
Quand je vois un documentaire historique sur Guillaume le Conquérant j'ai du mal à comprendre ce Dieu des monarques :
Pas de soucis: vous, vous êtes très bien. Moi, j'ai du mal à comprendre le Dieu des présidents...

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Message non lu par Carhaix » mar. 12 nov. 2019, 0:12

- vivifiant : le terme est emprunté, je crois, au monde orthodoxe, mais la notion existe bel et bien dans le catholicisme. Dans le Credo, le Saint Esprit "donne la vie", ou est "vivifiant", en latin "vivificantem". On ne parle pas, là, du Paradis, mais de la vie de l'âme en cette vie, en ce bas-monde.

- les prêtres, d'après ceux que j'ai connus, même dans les paroisses classiques, n'hésitent pas à parler du "péché" lorsqu'il s'agit du péché, et ne confondent pas du tout avec une "erreur", ce qui n'a pas du tout le même sens. Une erreur est involontaire et découle de l'ignorance. Le péché est volontaire et en connaissance de cause. Les deux idées sont carrément opposées.

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Message non lu par Carhaix » mar. 12 nov. 2019, 0:19

Quant à l'isolement, s'agissant d'une "ermite" avec les guillemets, donc sans suivi officiel, effectivement, "il n'est pas bon que l'homme soit seul", et toute vie érémitique est un ministère comme un autre, passant par une phase de discernement avec l'accompagnement de l'Église. Tout le monde n'a pas cette vocation. Donc, se passer de l'examen de sa vocation par les instances adéquates, c'est faire bande à part, ce qui est dangereux s'agissant de l'état de grâce.

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Re: Le changement avec Vatican II

Message non lu par Glorfindelendil » mar. 12 nov. 2019, 11:01

Bonjour :ciao: ,
Quant à l'isolement, s'agissant d'une "ermite" avec les guillemets, donc sans suivi officiel, effectivement, "il n'est pas bon que l'homme soit seul", et toute vie érémitique est un ministère comme un autre, passant par une phase de discernement avec l'accompagnement de l'Église. Tout le monde n'a pas cette vocation. Donc, se passer de l'examen de sa vocation par les instances adéquates, c'est faire bande à part, ce qui est dangereux s'agissant de l'état de grâce.
de Carhaix

Je m'excuse d'avance d'avoir mis une confusion dans mes propos et abusé du langage combien précieux :oops: , je ferai plus attention à ce terme désormais :incertain: .

je voulais dire d'une personne qui par sa situation d'handicap sociale important [Autisme ou autre] se retrouve seule mais pas volontairement :s , de même que moi à la différence d'elle que je suis jeune, avec une flamme d'espérance remplit en partie par la témérité :roule: ...

Je lui parle fréquemment de Jésus ou de ce que je vis à la paroisse donc d'une manière ou d'une autre elle fait son chemin aussi :> (vaut mieux ça que rien du tout).


On m'a expliqué que "vivifiant" voulait dire une vie qui se régénère par le Saint esprit, similairement que l'on dit qu'on est vivant par la prière.
- vivifiant : le terme est emprunté, je crois, au monde orthodoxe, mais la notion existe bel et bien dans le catholicisme. Dans le Credo, le Saint Esprit "donne la vie", ou est "vivifiant", en latin "vivificantem". On ne parle pas, là, du Paradis, mais de la vie de l'âme en cette vie, en ce bas-monde.

Si j'ai bien compris Vatican II est une suite naturele faite par l'évolution des idées et des changements important culturels.
Cependant ça me rend extrêmement sceptique. [je vais certainement voir si je peux lire ce bouquin, et probablement soulever ce qui me perturbe dans ces propos liés à ce contexte].
Mon antithèse serait : Bien sûr que les moyens de locomotions sont plus importants, ce n'est pas parce qu'on peut plus communiquer que ça autant de valeur relationnelle (relié au partage des idées).

Mais de mon apriori il y a prendre en compte la perte conséquente de foi [depuis la guerre de 14] + la génération 45-60 qui s'oppose au vieux monde d'avant 45 ...

Merci beaucoup de vos propos :) , je reviendrai vers vous quand j'aurai lu ce livre :>
encore une fois je m'excuse pour ma maladresse :oops: .
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Re: Le changement avec Vatican II

Message non lu par Carhaix » mar. 12 nov. 2019, 23:13

Glorfindelendil a écrit :
mar. 12 nov. 2019, 11:01
Bonjour :ciao: ,
Quant à l'isolement, s'agissant d'une "ermite" avec les guillemets, donc sans suivi officiel, effectivement, "il n'est pas bon que l'homme soit seul", et toute vie érémitique est un ministère comme un autre, passant par une phase de discernement avec l'accompagnement de l'Église. Tout le monde n'a pas cette vocation. Donc, se passer de l'examen de sa vocation par les instances adéquates, c'est faire bande à part, ce qui est dangereux s'agissant de l'état de grâce.
de Carhaix

Je m'excuse d'avance d'avoir mis une confusion dans mes propos et abusé du langage combien précieux :oops: , je ferai plus attention à ce terme désormais :incertain: .

je voulais dire d'une personne qui par sa situation d'handicap sociale important [Autisme ou autre] se retrouve seule mais pas volontairement :s , de même que moi à la différence d'elle que je suis jeune, avec une flamme d'espérance remplit en partie par la témérité :roule: ...

Je lui parle fréquemment de Jésus ou de ce que je vis à la paroisse donc d'une manière ou d'une autre elle fait son chemin aussi :> (vaut mieux ça que rien du tout).


On m'a expliqué que "vivifiant" voulait dire une vie qui se régénère par le Saint esprit, similairement que l'on dit qu'on est vivant par la prière.
- vivifiant : le terme est emprunté, je crois, au monde orthodoxe, mais la notion existe bel et bien dans le catholicisme. Dans le Credo, le Saint Esprit "donne la vie", ou est "vivifiant", en latin "vivificantem". On ne parle pas, là, du Paradis, mais de la vie de l'âme en cette vie, en ce bas-monde.

Si j'ai bien compris Vatican II est une suite naturele faite par l'évolution des idées et des changements important culturels.
Cependant ça me rend extrêmement sceptique. [je vais certainement voir si je peux lire ce bouquin, et probablement soulever ce qui me perturbe dans ces propos liés à ce contexte].
Mon antithèse serait : Bien sûr que les moyens de locomotions sont plus importants, ce n'est pas parce qu'on peut plus communiquer que ça autant de valeur relationnelle (relié au partage des idées).

Mais de mon apriori il y a prendre en compte la perte conséquente de foi [depuis la guerre de 14] + la génération 45-60 qui s'oppose au vieux monde d'avant 45 ...

Merci beaucoup de vos propos :) , je reviendrai vers vous quand j'aurai lu ce livre :>
encore une fois je m'excuse pour ma maladresse :oops: .
C'est moi qui m'excuse d'avoir mal compris. Évidemment, aucun péché ne découle du handicap de votre amie.

Mais pour revenir à l'Esprit vivifiant, comme je vous le disais, on le trouve formulé tel quel dans le Crédo. Donc l'idée remonte bien plus loin que Vatican Il. Je dirais que ça remonte même carrément à l'Évangile. À l'Évangile de Saint Jean, notamment.

Bonne journée.

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