Qui sont les traditionalistes?

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Cibirsk
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Qui sont les traditionalistes?

Message non lu par Cibirsk » lun. 31 oct. 2016, 11:04

Bonjour,

Sur le forum je peux lire de vrais oppositions entre catholiques progressistes et traditionalistes.

N'ayant pas les connaissances théologiques suffisantes, certaines discussions m'échappent totalement. Je n'arrive pas à comprendre ce qui les sépare. Est-ce que cette rupture est semblable à celle opposant protestants orthodoxes et catholiques ? Sinon en prend elle le chemin ?
Dernière modification par Cibirsk le mer. 02 nov. 2016, 10:43, modifié 1 fois.

Edmond
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Re: Questions d'un ignorant aux traditionalistes

Message non lu par Edmond » lun. 31 oct. 2016, 23:24

Sur le forum je peux lire de vrais oppositions entre catholiques progressistes et traditionalistes.
Pour simplifier les choses, il faut je pense, préciser qu'il n'y a pas de "progressistes" ceux que vous appelez de ce nom sont en fait les catholiques en parfaite communion avec Rome.
Pour la partie "traditionaliste", il faut distinguer deux catégories:
- les traditionalistes qui sont attachés aux rites et à la Liturgie d'avant le Concile Vatican II mais qui reconnaissent le caractère licite du Concile et les décisions prises par celui-ci. En 1988, ils ont obtenu par le Vatican le doit de célébrer la Sainte Messe selon le missel de 1962 dit "Missel de Paul VI".
- les intégristes regroupés autour de la Fraternité Saint Pie X fondée par Monseigneur Marcel Lefebvre qui fut excommunié par Jean-Paul II pour avoir, sans autorisation du Pape et malgré un interdit, consacré trois évêques. Les intégristes ne reconnaissent pas la validité du Concile Vatican II.
Pour autant, rien à voir à ce qui a conduit à la séparation entre catholiques, orthodoxes et protestants puisqu'il me s'agit pas d'une rupture dogmatique mais seulement doctrinale.

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Re: Questions d'un ignorant aux traditionalistes

Message non lu par Fée Violine » mar. 01 nov. 2016, 14:22

Pour simplifier les choses, il faut je pense, préciser qu'il n'y a pas de "progressistes", ceux que vous appelez de ce nom sont en fait les catholiques en parfaite communion avec Rome.
Cher Edmond,
du coup, Cibirsk ne va plus rien comprendre !
Vous sembler partir du principe qu'il n'y a que deux sortes de catholiques, les progressistes et la traditionalistes.
En fait, ces deux catégories sont des tendances parmi d'autres. La majorité des catholiques ne sont ni l'un ni l'autre. Et comme ces tendances sont assez envahissantes sur les forums, on n'entend plus la voix des autres, qui auraient pourtant plein de choses à dire.

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Re: Questions d'un ignorant aux traditionalistes

Message non lu par Héraclius » mar. 01 nov. 2016, 17:10

Tout à fait d'accord avec Fée Violine.


En gros, le traditionnalisme regroupe tous un certain nombre de gens (très divers et avec des revendications différentes suivant les cas) qui "préfèrent" la messe d'avant Vatican II - et qui en général pensent qu'on devrait retourner à une vision du monde proche du catholicisme pré-conciliaire.

Le progressisme regroupe un certain nombre de gens tout aussi divers qui, en général, veulent que l'Eglise continue à se réformer pour prendre en compte le monde moderne dans sa vision des choses. Il n'y a pas de grande "cause" progressiste comme ont les tradis avec la liturgie tridentine, mais ils pensent souvent des choses comme "l'Eglise devrait arrêter le célibat des prêtres" "L'Eglise devrait se décentraliser" "L'Eglise devrait être moins négative avec les homosexuels, les divorcés-remariés, et tout ceux qui ne rentrernt pas dans les clous en général".


Dans leurs versions modérées, ces deux tendances sont compatibles avec le catholicisme (ce qui ne veut pas dire qu'elles ont raison, juste qu'elles constituent des points de vues *légitimes*) ; c'est leurs versions plus extrèmes qui posent problème (les traditionnalistes qui ne se soumettent pas au Pape comme la FSSPX, ou les progressistes qui veulent que la Sainte Doctrine change pour s'adapter à notre époque).

La question de savoir quelle est la proportion d'extrêmes et de modérés dans les discours de chacune de ces tendances est complexe.


Mais encore une fois, comme on l'as dit plus haut, ce sont plus des opinions internes à l'Eglise que des courants formellements séparées d'elle comme les "églises" protestantes.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Questions d'un ignorant aux traditionalistes

Message non lu par archi » mar. 01 nov. 2016, 19:16

Fée Violine a écrit :Vous sembler partir du principe qu'il n'y a que deux sortes de catholiques, les progressistes et la traditionalistes.
En fait, ces deux catégories sont des tendances parmi d'autres. La majorité des catholiques ne sont ni l'un ni l'autre. Et comme ces tendances sont assez envahissantes sur les forums, on n'entend plus la voix des autres, qui auraient pourtant plein de choses à dire.
Il y a déjà une tendance très importante dans l'Eglise actuelle (à la fois par les communautés qui en sont issues et par le style de pensée qui y est associé) qui est le charismatisme. Il n'est ni progressiste ni "tradi", d'une part il y a des charismatiques de style et de vue plutôt "progressiste", des gens à la fois modernes et conservateurs, des tradis qui fréquentent assidument les sessions de Paray le Monial, etc... et de l'autre côté, on trouve des adversaires déclarés qui sont aussi bien de tendance "tradi" que de tendance "progressiste conciliaire classique" (si je puis dire).

On ne peut vraiment pas parler du catholicisme actuel sans prendre en compte cette tendance irréductible à une dichotomie "tradis-progressistes" ou "conservateurs-progressistes" (sachant que "tradis" et "conservateurs" sont déjà 2 choses différentes, au passage).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Questions d'un ignorant aux traditionalistes

Message non lu par Raistlin » jeu. 10 nov. 2016, 13:15

Ce qui est beau dans l'Eglise, c'est que l'Esprit-Saint fait l'unité malgré des sensibilités parfois très différentes. Et cette unité est garantie par une même foi et l'obéissance au pape et aux évêques. Les problèmes viennent toujours lorsque l'obéissance fait défaut.

Je fais partie de la communauté de l'Emmanuel (charismatique) et je suis émerveillé de son juste amour de la Tradition de l'Eglise : c'est-à-dire l'amour de TOUS les courants reconnus par l'Eglise, sans jugement, sans rejet, et même si sa propre sensibilité n'est pas celle de la fraternité Saint-Pierre ou de la communauté Saint-Martin par exemple. Ainsi, il n'est pas rare de voir des prêtres de la communauté aller au Barroux pour se faire former sur le rite extraordinaire. Et pour y être allé moi-même, j'ai pu voir la bienveillance des moines du Barroux pour la communauté, alors que nous sommes aux antipodes d'un point de vue liturgique. Mais ce qui nous réunit, c'est l'amour du Christ et de son Eglise. Et l'amour de la Tradition.

A mon avis, aucun courant ne peut prétendre être le seul digne représentant de la Tradition. C'est tout simplement absurde. Et surtout, prétendre opposer un courant à un autre est encore plus absurde. Autant déchirer la tunique sans couture du Christ.

Il faut beaucoup d'humilité pour faire l'unité. L'orgueil sera toujours le seul et unique obstacle à la vie chrétienne et à l'unité.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Questions d'un ignorant aux traditionalistes

Message non lu par Fée Violine » jeu. 10 nov. 2016, 17:09

A mon avis, aucun courant ne peut prétendre être le seul digne représentant de la Tradition. C'est tout simplement absurde. Et surtout, prétendre opposer un courant à un autre est encore plus absurde. Autant déchirer la tunique sans couture du Christ.

Il faut beaucoup d'humilité pour faire l'unité. L'orgueil sera toujours le seul et unique obstacle à la vie chrétienne et à l'unité.
:clap:

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Re: Questions d'un ignorant aux traditionalistes

Message non lu par Cibirsk » jeu. 10 nov. 2016, 22:52

Il faut beaucoup d'humilité pour faire l'unité. L'orgueil sera toujours le seul et unique obstacle à la vie chrétienne et à l'unité.
J'aime beaucoup cette phrase.

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Que sont les chrétiens dits traditionnalistes exactement ?

Message non lu par Hantouane » mer. 13 févr. 2019, 13:47

Je voudrais savoir comment vous qualifier les traditionalistes chrétiens. On sait les réprimandes de Jésus vis à vis des pharisiens... Mais est-ce plutôt l'attachement aux sacrements, à l'Eglise, à l'amour de son prochain ? Si on voulait être fondamentaliste chrétien ou même intégriste, ce serait pour moi être charitable à l'extrême pour soi et pour les autres, et pour Dieu évidemment. Alors, les traditionalistes sont-ils une branche extrémiste de l'Eglise, voire dangereuse ? Désolé de mon ignorance par avance, mais c'est ce que j'ai pu entendre.

Toto2
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Re: Qui sont les traditionalistes?

Message non lu par Toto2 » mer. 13 févr. 2019, 19:16

[...]
S'opposer aux innovations modernistes, rappeler la saine doctrine, refuser le syncrétisme et l'indifférentisme, ne pas vouloir de prêtres homosexuels ou d'évêquesses mariées, souhaiter la conversion des hérétiques, schismatiques et autres et ne pas vouloir qu'ils restent dans l'erreur, rejeter la fornication et la dépravation des moeurs, demander que les messes soient dignement célébrées et ne soient pas transformées en cirque, voilà des choses qui devraient aller de soi! Malheureusement, une petite clique minoritaire, les modernistes, mais puissante car s'appuyant sur des acatholiques et des francs-maçons, s'acharne à affadir la saine doctrine et calomnier et diaboliser les pauvres traditionalistes, qui eux, se bornent à exhorter, à temps et à contre-temps, comme le demande Saint Paul.
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Qui sont les traditionalistes?

Message non lu par invité2 » mer. 13 févr. 2019, 22:28

Je regrette beaucoup ces divisons internes dans l’Église catholique, car ce sont bel et bien des réelles divisions, et elles sont plus graves qu'il n'y paraît. Je ne sais plus quels saints ont prophétisé un grand schisme à venir au sein de l’église catholique. Cela ne me surprendrait aucunement car vraiment, il y a de l’hostilité et de vives tensions entre les différents courants. Diviser pour mieux régner...

Toto2
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Re: Qui sont les traditionalistes?

Message non lu par Toto2 » jeu. 14 févr. 2019, 1:03

Un schisme à venir? L'Eglise en a connu tellement...Ariens, donatistes, novatiens, vaudois, cathares, albigeois, patarins, fraticelles, FSSPX, luthériens, calvinistes, orthodoxes, zwinglistes, anglicans, etc. Un de plus, un de moins...D'ailleurs entre nous même si bien sûr un schisme est regrettable parfois c'est un mal pour un bien, cela permet de préserver le reste d'une contamination : "Mais s’il [le frère rebelle] ne se rétablit pas non plus de cette façon, alors l’abbé prendra le fer pour trancher, comme dit l’Apôtre : " Ôtez le mal du milieu de vous " ; 7. et encore : " Si l’infidèle s’en va, qu'il s'en aille ", de peur qu’une brebis malade ne contamine tout le troupeau." (règle de Saint Benoît)
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Qui sont les traditionalistes?

Message non lu par Hantouane » jeu. 14 févr. 2019, 12:17

Toto2 a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 19:16
[...]
S'opposer aux innovations modernistes, rappeler la saine doctrine, refuser le syncrétisme et l'indifférentisme, ne pas vouloir de prêtres homosexuels ou d'évêquesses mariées, souhaiter la conversion des hérétiques, schismatiques et autres et ne pas vouloir qu'ils restent dans l'erreur, rejeter la fornication et la dépravation des moeurs, demander que les messes soient dignement célébrées et ne soient pas transformées en cirque, voilà des choses qui devraient aller de soi! Malheureusement, une petite clique minoritaire, les modernistes, mais puissante car s'appuyant sur des acatholiques et des francs-maçons, s'acharne à affadir la saine doctrine et calomnier et diaboliser les pauvres traditionalistes, qui eux, se bornent à exhorter, à temps et à contre-temps, comme le demande Saint Paul.
Qu'entendez-vous par une messe transformée en cirque ? Toutes les messes auxquelles j'ai assisté ont toujours été correctes, mais ce n'est peut-être que mon expérience. Avez-vous des exemples ?

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Re: Qui sont les traditionalistes?

Message non lu par invité2 » jeu. 14 févr. 2019, 22:22

Toto2 a écrit :
jeu. 14 févr. 2019, 1:03
Un schisme à venir ? L'Eglise en a connu tellement...Ariens, donatistes, novatiens, vaudois, cathares, albigeois, patarins, fraticelles, FSSPX, luthériens, calvinistes, orthodoxes, zwinglistes, anglicans, etc. Un de plus, un de moins...D'ailleurs entre nous même si bien sûr un schisme est regrettable parfois c'est un mal pour un bien, cela permet de préserver le reste d'une contamination
Un grand schisme (la FSSPX n'était pas d’envergure) serait autrement plus grave et dangereux à notre époque que par le passé, quand le catholicisme était dans sa phase d'expansion. Actuellement les Catholiques pratiquants sont une minorité en Europe. Ils en tombent chaque jour de nos rangs (c’est une hécatombe en Allemagne ; en Amérique latine les évangéliques raflent tout à la vitesse grand V). Si nous nous divisions, la portion des Catholiques fidèles au Pape sera réduite à une peau de chagrin et aura à faire face à de nouveaux ennemis (les schismatiques) qui, à n’en pas douter, lutteront âprement contre nous avec le soutien des entités qui nous haïssent déjà présentement.

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Kerniou
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Re: Qui sont les traditionalistes?

Message non lu par Kerniou » ven. 15 févr. 2019, 18:25

A Toto,
Je n'ai jamais vu de messes non tradies qui ressemblent à un spectacle de cirque ...
Chacun ne devrait-il pas modérer son langage ?....

La messe est dite face à l'assemblée, en français (dans la langue véhiculaire du pays ), les laïcs c'est à dire les fidèles peuvent faire des lectures, éventuellement donner la communion; en un mot, une plus grande place est donnée aux laïcs... Ces possibilités parmi d'autres, ont été accordées lors du Concile Vatican II.
Certains catholiques ne sont pas d'accord avec ces mesures et préfèrent s'en tenir à la Tradition d'où le nom de traditionalistes ou tradis.
Les allégations de Toto me paraissent quelque peu excessives ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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