Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Altior » lun. 16 oct. 2023, 23:15

Léon a écrit :
lun. 16 oct. 2023, 18:52

Le communautarisme religieux dans l'Eglise me semble contraire à l'unité de l'Eglise, via cette unité de foi en péril.
Je ne sais pas ce que vous comprenez par « communautarisme religieux ». En ce qui concerne l'unité de foi, si elle est en péril, je ne suis pas sûr que c'est la FSSPX ou la FSSP qui minent cette unité de foi.

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Léon
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Léon » mar. 17 oct. 2023, 7:02

Par communautarisme religieux, j'entends l'esprit de clan replié sur lui-même, allant parfois jusqu'au sectarisme.
S'éloignant des références et principes catholiques, ce communautarisme là est centré sur lui-même avec de l'auto-référence en boucle:
le site de la Porte Latine de la FSSPX le révèle bien... ça fonctionne en vase-clos au sens le plus strict.
Et j'ai aussi fait ce constat chez des communautés dites nouvelles du côté soi-disant progressiste, ainsi qu'en paroisse.
A la longue, c'est étouffant de vivre dans ces milieux quasi sectaires, et ça peut expliquer en partie que certains fidèles s'en aillent.
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ChristianK
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ChristianK » mar. 17 oct. 2023, 15:23

Ce qui suit Pie X et Pie XII ne peut pas être une secte car Pie X et PIe XII n'étaient pas sectaires.
Au contraire, il semble que lA surabondance astronomique soit liée à une meilleure adaptation (adaptation qui est au centre du concile), due a une bien meilleure et suffisante fermeture sur le monde, avec juste l'ouverture qu'il faut..
Ce n'est que si la FSSPX par exemple s'éloigne de Pie XII, qu'elle peut devenir sectaire si certains de ses membres en font trop (excès) dans la ligne antimoderniste (au sens de l'hérésie) voulue par Pie X.

En certaines circonstances c'est la fermeture sur le monde qui est non sectaire, et L'ouverture, si elle devient excessive et décadente, qui devient sectaire...

Une juste et vigoureuse fermeture sur le monde est nécessaire pour prêcher le catéchisme sur le péché mortel et l'enfer éternel et la vengeance divine, bref éviter à tout prix la cuculisation pastorale.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Altior » mar. 17 oct. 2023, 18:12

Léon a écrit :
mar. 17 oct. 2023, 7:02

S'éloignant des références et principes catholiques,
Où ça ? De quelles références et de quels principes catholiques s'éloignent ces instituts traditionnels de vie consacrée ?
ce communautarisme là est centré sur lui-même avec de l'auto-référence en boucle:
le site de la Porte Latine de la FSSPX le révèle bien... ça fonctionne en vase-clos au sens le plus strict.
Et le site de votre paroisse ? Celui de votre diocèse fonctionnent comment ? En vase-ouvert ? Combien d'articles ouverts vers les catholiques de spiritualité traditionnelle ?
A la longue, c'est étouffant de vivre dans ces milieux quasi sectaires, et ça peut expliquer en partie que certains fidèles s'en aillent.
Ne généralisez pas. Vous, il se peut que vous vous sentiez étouffé. Mais moi, je vie dans ces "milieux quasi sectaires" et, croyez-moi, je ne m'étouffe pas du tout. Au contraire, je me sens comme un poissons dans l'eau. Moi, je m'étouffe quand je dois aller à la "messe non tradie" dans ces églises où on a mis le Saint des Saints de côté.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Marie2964 » mer. 18 oct. 2023, 10:47

Bonjour,

Je souhaite juste vous faire part d'une petite "aventure" qui m'est arrivée il y a peu.

Voulant proposer mes petits bras pour faire du bénévolat auprès du diocèse, j'ai dit que je fréquentais une communauté d'obédience traditionaliste. Je précise que je m'y rendais dans le seul but de proposer mon aide.

J'ai été accueillie mais me suis sentie "condamnée" d'avance... J'ai eu l'impression de devoir me justifier de tout. J'en ai été choquée. Dans ma grande naïveté, je pensais qu'en tant que catholique tout le monde avait voix au chapitre, d'où que l'on vienne.

La fermeture d'esprit n'est pas forcément là où on pense la trouver. ;)

Marie.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Fée Violine » mer. 18 oct. 2023, 11:20

Bien sûr ! Il y a des fanatiques partout.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Léon » mer. 18 oct. 2023, 12:48

Bonjour ChristianK et Altior,

@ChristianK: la fermeture au monde et au prochain n'appartient pas à l'esprit catholique, ni aux commandements divins, ni à l'Evangile: c'est le contraire de la nature missionnaire de l'Eglise depuis l'origine.
Les tradis ne suivent pas Pie X ni Pie XII mais ont fabriqué leur propre interprétation d'anciennes notions, pour l'ériger en normes abstraites et arbitraires : ils suivent peut-être des textes à leur façon mais ne suivent pas l'esprit catholique qui l'anime.
L'universalité du Salut proposé à tous les hommes est ainsi détruite au profit d'une élite auto proclamée: c'est le propre du sectarisme.

@Altior: j'ai déjà commencé à vous répondre ci-dessus.
Je ne généralise pas, je dresse simplement un constat personnel, avec ses limites, certes.
Le premier principe catholique anéanti par les tradis autoproclamés, c'est la nature missionnaire de l'Eglise: prêcher à des convaincus en vase-clos et en boucle, n'a jamais été la mission ni le modèle de développement de l'Eglise du Christ dès l'origine...
A mon sens, il s'agit là d'un contre-témoignage, d'un faux témoignage.
Le deuxième principe catholique spécifiquement lié à la FSSPX, c'est l'absence de communion avec les autres évêques des diocèses (autres que le Pape) du monde entier, enfin c'est pas clair ni catholique du tout comme situation.
Mais c'est vrai aussi dans l'autre sens: les évêques diocésains semblent considérer les tradis de la FSSPX comme des pouilleux à fuir, sans leur tendre la main non plus, ni en oeuvrant un vrai dialogue avec eux.
On peut trouver ça scandaleux entre chrétiens: rejet mutuel, mépris et indifférence au programme...

Il y a encore d'autres anomalies mais je dois faire une pause pour ce matin.
Le but n'est pas de condamner les uns ou les autres, mais de chercher à réparer l'unité de foi abimée, à notre humble niveau.
Et pour ça, il faut nommer les choses par leur nom et sans détour.

A+
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Altior » sam. 21 oct. 2023, 21:19

Bonjour, Léon !
Léon a écrit :
mer. 18 oct. 2023, 12:48

@ChristianK: la fermeture au monde et au prochain n'appartient pas à l'esprit catholique, ni aux commandements divins, ni à l'Evangile: c'est le contraire de la nature missionnaire de l'Eglise depuis l'origine.
Tout d'abord, ChristianK ne parle pas de fermeture au prochain. Puis, quand il parle de « fermeture au monde » je pense qu'il a en vue le sens justement évangélique du mot. Voir : Jean 7 : 7 ; Ibid 15 :18 ; Ibid 16 :20 ; Ibid 16 : 33 ; Jacques 4 : 4 ; 1 Jean 2 : 15 ; plus clair encore 1 Jean 5 : 19 ; 1 Cor 11 : 32 etc, etc.
Les tradis ne suivent pas Pie X ni Pie XII mais ont fabriqué leur propre interprétation d'anciennes notions, pour l'ériger en normes abstraites et arbitraires : ils suivent peut-être des textes à leur façon mais ne suivent pas l'esprit catholique qui l'anime.
Quelle interprétation des anciennes notions est fabriquée par les tradis ? En quoi exactement les tradis ne suivent pas Pie X, ni Pie XII ?
L'universalité du Salut proposé à tous les hommes est ainsi détruite au profit d'une élite auto proclamée: c'est le propre du sectarisme.
S'il est vrai que Notre Seigneur propose le salut à tout le monde, il est tout aussi vrai que pas tout le monde en profite. La parabole des noces (Mat 22 : 1 sqq) et très claire dans ce sens. Autant que nous savons par révélation divine (de fide divina), du Salut bénéficient à coup sûr les catholiques qui meurent en état de grâce sanctifiante. Voilà une dogme sur laquelle St Pie X, tout comme Pie XII se sont prononcés. Nous attendons que François se prononce aussi.

Le premier principe catholique anéanti par les tradis autoproclamés, c'est la nature missionnaire de l'Eglise: prêcher à des convaincus en vase-clos et en boucle, n'a jamais été la mission ni le modèle de développement de l'Eglise du Christ dès l'origine...
Léon, j'ai l'impression que vous n'êtes pas au courant concernant l'oeuvre missionnaire des tradis. Googlez, par exemple, "mission Rosa Mystica" et voyez ce que font prêtres, médecins et infirmières tradis. Voyez ici un exemple de mission FSSP. Encore plus nombreux sont ceux impliqués de la part de la FSSPX. Malheureusement, suite à la politique du forum, je ne peux pas vous fournir des liens vers les sites de ces schismatiques ringards arc-boutés en vase-clos, mais vous pouvez vous renseigner tout seul, comme les grands, sur l'oeuvre de la FSSPX au : Gabon, Kenya, Zimbabwe, Indes, Sri Lanka, Corée, Japon. Cela pour parler strictement de missions. Mais en ce temps de perte de la foi, l'oeuvre de ré-évangélisation de ce que fut jusqu'à l'après concile "terre chrétienne"est tout aussi importante et, là aussi, si vous aviez fréquenté, comme moi, les communautés tradies, vous auriez vu le fruit de l'oeuvre apostolique par les nombreuses conversions. Autant qu'ils peuvent, les tradis dans les diocèses font aussi oeuvre missionaires. Par exemple les Missionaires de la Miséricorde Divine de Toulon. Je dis "autant qu'ils peuvent", car ce n'est pas pour rien que leur évêque, Mons Rey, fut pris dans le viseur du Pape régnant, c'est justement suite à leurs succès.
Mais c'est vrai aussi dans l'autre sens: les évêques diocésains semblent considérer les tradis de la FSSPX comme des pouilleux à fuir, sans leur tendre la main non plus, ni en oeuvrant un vrai dialogue avec eux.
On peut trouver ça scandaleux entre chrétiens: rejet mutuel, mépris et indifférence au programme...
Là, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Par ailleurs, parce que le monde tradi est plus large que la FSSP et la FSSPX, voici que l'IBP communique aussi leurs entrées dans leur séminaire (St Vincent de Paul, le nouveau séminaire de Corutalain). Il sont 17 futurs prêtres, chose qui est absolumment remarcable pour ce le plus récent institut traditionnel. Magnificat !

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Cgs » dim. 22 oct. 2023, 18:16

Léon a écrit :
mer. 18 oct. 2023, 12:48
Bonjour ChristianK et Altior,

@ChristianK: la fermeture au monde et au prochain n'appartient pas à l'esprit catholique, ni aux commandements divins, ni à l'Evangile: c'est le contraire de la nature missionnaire de l'Eglise depuis l'origine.
Les tradis ne suivent pas Pie X ni Pie XII mais ont fabriqué leur propre interprétation d'anciennes notions, pour l'ériger en normes abstraites et arbitraires : ils suivent peut-être des textes à leur façon mais ne suivent pas l'esprit catholique qui l'anime.
L'universalité du Salut proposé à tous les hommes est ainsi détruite au profit d'une élite auto proclamée: c'est le propre du sectarisme.

@Altior: j'ai déjà commencé à vous répondre ci-dessus.
Je ne généralise pas, je dresse simplement un constat personnel, avec ses limites, certes.
Le premier principe catholique anéanti par les tradis autoproclamés, c'est la nature missionnaire de l'Eglise: prêcher à des convaincus en vase-clos et en boucle, n'a jamais été la mission ni le modèle de développement de l'Eglise du Christ dès l'origine...
A mon sens, il s'agit là d'un contre-témoignage, d'un faux témoignage.
Le deuxième principe catholique spécifiquement lié à la FSSPX, c'est l'absence de communion avec les autres évêques des diocèses (autres que le Pape) du monde entier, enfin c'est pas clair ni catholique du tout comme situation.
Mais c'est vrai aussi dans l'autre sens: les évêques diocésains semblent considérer les tradis de la FSSPX comme des pouilleux à fuir, sans leur tendre la main non plus, ni en oeuvrant un vrai dialogue avec eux.
On peut trouver ça scandaleux entre chrétiens: rejet mutuel, mépris et indifférence au programme...

Il y a encore d'autres anomalies mais je dois faire une pause pour ce matin.
Le but n'est pas de condamner les uns ou les autres, mais de chercher à réparer l'unité de foi abimée, à notre humble niveau.
Et pour ça, il faut nommer les choses par leur nom et sans détour.

A+
Cher Léon,

Vous avez raison quand vous dites que le renfermement sur soi n'est absolument pas la logique de l'Eglise. Celle-ci est par nature missionnaire, puisque voulue ainsi par Notre Seigneur (Mt XXVIII,19).
Mais ayez bien à l'esprit que cette tentation de renfermement sur soi existe partout dans l'Eglise, dans toutes les sensibilités et pas seulement chez les tradis. Nombre de paroisses ne mettent pas l'accent sur l'accueil, et meurent de ce fait à petit feu. L'invitation du pape à aller aux périphéries va à mon avis dans le sens de l'accueil, et même les tradis, qui sont parfois critiques sur certaines initiatives du pape François, appliquent cette exhortation à aller loin chercher les brebis perdues.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Léon » lun. 23 oct. 2023, 17:48

Salut Altior & Cgs,

@Altior,
en fait je me suis trop avancé en disant que les tradis ne suivent pas vraiment Pie X ni Pie XII, et qu'ils n'ont pas l'esprit catholique d'autrefois, je ne peux pas apporter d'éléments de preuves exactes et je ne veux pas que ça tourne en procès. Je regrette d'être allé trop loin.
Mon sentiment et mon intuition m'ont porté à une forme de diffamation et de mensonge, c'est pas beau, mea culpa, c'est de ma faute.
Après tout, ce ne sont pas mes affaires, que chaque groupe suive ses voies, et qui vivra verra...

@Cgs,
oui je suis bien d'accord avec vous, sur le même repli en paroisses parfois, et j'avais ajouté plus haut les communautés dites "nouvelles" aussi.
Et là encore, ce ne sont pas mes affaires, donc je préfère éviter de tirer une sonnette d'alarme pour rien.

Je demande pardon aux tradis et autres fidèles que j'ai peut-être offensé au passage, sans m'en rendre compte sur le moment.
Bonne soirée les gars, à prochaine !
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Altior » mar. 24 oct. 2023, 23:25

Léon a écrit :
lun. 23 oct. 2023, 17:48

en fait je me suis trop avancé en disant que les tradis ne suivent pas vraiment Pie X ni Pie XII, et qu'ils n'ont pas l'esprit catholique d'autrefois, je ne peux pas apporter d'éléments de preuves exactes et je ne veux pas que ça tourne en procès.
Aucun souci, cher frère en Christ ! J'apprécie beaucoup quand on fait amende honorable. Errare humanum est. Perseverare...

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Léon » mer. 25 oct. 2023, 10:28

Merci Altior,

de mon côté, j'apprécie votre patience, votre douceur et votre clémence !
D'autant que je me suis fié à certaines apparences, et que j'ai pris mes intuitions/impressions pour la réalité: grossières erreurs.

Concernant la nature missionnaire de l'Eglise, j'ai aussi oublié le monachisme.
Celui-ci est profondément missionnaire, avec des apparences de clôtures qui sont simplement des limites afin de permettre une vie spécialement et profondément consacrée à Dieu pour le bien de toute l'humanité, au calme.
Les monastères sont des foyers chrétiens plus ou moins rayonnants au milieu du monde, comme le sont aussi les familles chrétiennes à leur manière.
Les monastères sont encore très visités de nos jours, surtout l'été, pratiquant une hospitalité qui fait partie de leur identité et de leur caractère chrétien.
Ce qui signifie que la nature missionnaire peut s'exprimer avec des formes et nuances variées, avec des dons différents, mais c'est toujours le même Esprit qui œuvre aux côtés des chrétiens, pour rappeler saint Paul.

Merci encore, et bonne journée !
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ChristianK » jeu. 09 nov. 2023, 18:55

Version corrigée d’une précédente réponse
Marie2964 a écrit :
mer. 18 oct. 2023, 10:47

J'ai été accueillie mais me suis sentie "condamnée" d'avance... J'ai eu l'impression de devoir me justifier de tout. J'en ai été choquée. Dans ma grande naïveté, je pensais qu'en tant que catholique tout le monde avait voix au chapitre, d'où que l'on vienne.

La fermeture d'esprit n'est pas forcément là où on pense la trouver. ;)

Marie.
Bien sûr. La culture antiintégriste quand elle devient excessive, est sectaire. Il faut dire toutefois que la fsspx est puissante en France et qu'elle est très partisane,, très partiale ce qui cause une agressivité en retour. C’est bien plus calme aux USA.
Léon a écrit :
@ChristianK: la fermeture au monde et au prochain n'appartient pas à l'esprit catholique, ni aux commandements divins, ni à l'Evangile: c'est le contraire de la nature missionnaire de l'Eglise depuis l'origine.
Pas tant que ca, des nuances sont à ajouter, p.ex. quand on lit l’imitation de JC, « chaque fois que je vais chez les hommes j’en reviens moins humain »; une boutade un peu rhétorique sans doute mais au centre de l’ascétisme anti-occasions de péché. Le monde et les mondains sont sous influence du péché originel et la mission suppose L’armure et le bouclier de la foi (Evangile) pour ne pas être contaminé (Paul VI, Ecclesiam suam)
Les tradis ne suivent pas Pie X ni Pie XII mais ont fabriqué leur propre interprétation d'anciennes notions, pour l'ériger en normes abstraites et arbitraires : ils suivent peut-être des textes à leur façon mais ne suivent pas l'esprit catholique qui l'anime.
Ceci est une possibilité seulement, une dérive possible. Dans la mesure ou ils suivent Pie X et Pie XII, il ne sont pas sectaires, et au moins ils prétendent les suivre, et il faut des preuves pour dire que c’est inexact. Les anciennes notions semblent celles de Pie X tout simplement, particuliêrement celles contenues dans le serment antimoderniste.
L'universalité du Salut proposé à tous les hommes est ainsi détruite au profit d'une élite auto proclamée: c'est le propre du sectarisme.
Celui qui ne croira pas sera condamné dit l’Evangile, ; L’universalité c’est seulement l’universalité de la proposition.
en fait je me suis trop avancé en disant que les tradis ne suivent pas vraiment Pie X ni Pie XII, et qu'ils n'ont pas l'esprit catholique d'autrefois, je ne peux pas apporter d'éléments de preuves exactes et je ne veux pas que ça tourne en procès. Je regrette d'être allé trop loin.
Mon sentiment et mon intuition m'ont porté à une forme de diffamation et de mensonge, c'est pas beau, mea culpa, c'est de ma faute.
Après tout, ce ne sont pas mes affaires, que chaque groupe suive ses voies, et qui vivra verra...
C’est effectivement difficile à dire car il y a des tendances dans la FSSPX; par exemple un groupe s’est détaché pour former la FSSP car ne pouvant accepter un geste canoniquement schismatique sur le moment. Le fait est que la fsspx n’est pas intégriste ni sectaire mais est mieux décrite par son néotridentinisme antimoderniste (serment); or l’intégrisme historique est exactement un excès dans la lutte antimoderniste vers 1910-1940, avec dénonciations, espionnage, suspicions, exils, démotions, eg. Teilhard. Donc parmi la FSSPX il doit y avoir certains intégristes.
j'ai aussi oublié le monachisme.
Exactement. Et la fermeture (parfois clôture) sur le monde des religieux vient du monachisme du 1er millénaire, terreau de toutes les règles des religieux, y compris Jésuites. Le monde est dangereux, c’est un des ABC de la vie religieuse.

Altior a écrit : Tout d'abord, ChristianK ne parle pas de fermeture au prochain. Puis, quand il parle de « fermeture au monde » je pense qu'il a en vue le sens justement évangélique du mot. Voir : Jean 7 : 7 ; Ibid 15 :18 ; Ibid 16 :20 ; Ibid 16 : 33 ; Jacques 4 : 4 ; 1 Jean 2 : 15 ; plus clair encore 1 Jean 5 : 19 ; 1 Cor 11 : 32 etc, etc.
Exactement. Le mot monde est largement péjoratif dans l’Evangile, comme le faisait déjà remarquer Maritain dans le paysan de la Garrone
cgs a écrit :
L'invitation du pape à aller aux périphéries va à mon avis dans le sens de l'accueil, et même les tradis, qui sont parfois critiques sur certaines initiatives du pape François, appliquent cette exhortation à aller loin chercher les brebis perdues.
Oui mais il n’est pas prouvé qu’une vigoureuse fermeture PREALABLE ne soit pas nécessaire pour cela, la mission. Pas de mission sans sacrements, pas de sacrements sans prêtres, pas de prêtres sans séminaires fermés sur le monde, car le sens de l’éternité et des fins dernières est extramondain et depuis 1950 l’état du monde médiatique-consumériste nécessite de l’antimondain pour que l’extramondain survive.

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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Altior » lun. 13 nov. 2023, 0:00

Les Dominicaines Enseignantes de Fanjeaux continuent leur jolie œuvre dans des écoles catholiques dans toute la France. Dans le Jura, la nouvelle chapelle du Château de Cressia qui abrite une école a pris contour :
https://www.scholae-fanjeaux.org/chatea ... -continue/

Magnificat !

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