Qui est la bête de l'Apocalypse? La télé?, le net?...

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Carhaix
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Re: Qui est la bête de l'Apocalypse? La télé?, le net?...

Message non lupar Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 7:14

Et concernant l'enlèvement de l'Église, il ne me semble pas que ce soit dans la doctrine catholique. Personnellement, je n'ai jamais rien lu de convaincant à ce sujet.,

antoine75
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Re: Qui est la bête de l'Apocalypse? La télé?, le net?...

Message non lupar antoine75 » jeu. 05 juil. 2018, 17:41

(...) Dans la seconde épître de Pierre, l'apôtre nous instruit sur des évènements futurs, qui ne nous concernent qu'indirectement. Serait-ce inutile pour la vie quotidienne ? Nous lisons au chapitre 3 versets 10 à 14 : "Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement. Toutes ces choses devant donc se dissoudre, quelles [gens] devriez-vous être en sainte conduite et en piété, attendant et hâtant la venue du jour de Dieu, à cause duquel les cieux en feu seront dissous et les éléments embrasés se fondront. Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite. C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, étudiez-vous à être trouvés sans tache et irréprochables devant lui, en paix".
Dans le passage que vous citez, au jour du Seigneur, les cieux passeront et la terre sera brûlé. Donc devons-nous attendre ce jour terrible ou plutôt œuvrer pour un monde de justice ? De plus, vous dites que les nouveaux cieux et la nouvelle terre précédera le retour de Jésus, est-ce pour vous l'œuvre de l'Antéchrist ?

Carhaix
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Re: Qui est la bête de l'Apocalypse? La télé?, le net?...

Message non lupar Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 18:20

Antoine, personne ne sait ce que tout cela veut vraiment dire. La doctrine catholique se garde bien de délivrer une interprétation officielle. Ensuite, il y a des doctrines non catholiques très diverses, chacune étant persuadée de détenir la clef du mystère. Mais aucune d'entre elles n'est d'accord. Il y a une doctrine en vogue, par exemple, sur l'enlèvement de l'Église. Mais beaucoup n'y croient pas. Les témoins de Jéhovah, les luthériens, pentecôtistes, évangéliques, autant de doctrines opposées.

Donc si quelqu'un vous dit : voilà précisément ce qui va arriver, vous pouvez raisonnablement le recevoir avec quelques réserves.
Et encore une fois : quelle importance ?

gerardh
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Re: Qui est la bête de l'Apocalypse? La télé?, le net?...

Message non lupar gerardh » jeu. 05 juil. 2018, 18:53

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Bonjour Carhaix,

Il ne manque pas de passages dans le NT indiquant que les choses iront de mal en pis en notre ère chrétienne, dans le sens de l'apostasie. Cela contredit la pensée qu'il y aura une conversion universelle de l'humanité.

Notamment on peut noter cela dans les épîtres de Jean. Ainsi dans 1 Jean 2, 18-22, nous lisons, en particulier au moyen de la mention de l'Antéchrist et des antéchrists : " Petits enfants, c’est la dernière heure ; et comme vous avez entendu que l’antichrist [ou : antéchrist] vient, maintenant aussi il y a plusieurs antichrists, par quoi nous savons que c’est la dernière heure : ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car s’ils eussent été des nôtres, ils fussent demeurés avec nous ; mais c’est afin qu’ils fussent manifestés comme n’étant aucun [d’eux] des nôtres. Et vous, vous avez l’onction de la part du Saint et vous connaissez toutes choses. Je ne vous ai pas écrit parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité. Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils".

En 1 Jean 4,3, nous lisons : "tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’[esprit] de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde. Pour vous, enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde".

En 2 Jean 7, nous lisons : "plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair : celui-là est le séducteur et l’antichrist".

Il y a donc un être prophétique l'Antéchrist, qui sera suscité dans les temps apocalyptiques futurs, et en attendant des personnes fâcheuses, déjà en action, et qui auront le caractère ou l'esprit de l'Antéchrist et que Jean appelle donc antéchrists.

Il y a donc "réconciliation" de la lecture littérale et de la lecture "spirituelle" et morale contemporaines.

Donc la lecture littérale concernera particulièrement des croyants des temps apocalyptiques futurs. Et quant aux autres lectures dans 1 Jean, 2 Jean et 2 Pierre 3, 10-14, outre les communications prophétiques diverses, les chrétiens de tous les temps pourront y trouver de l'édification.

Par ailleurs, à ma connaissance, comme vous l'indiquez en effet, la doctrine catholique ne retient pas, ou retient de manière peu définie, les éléments concernant l'enlèvement de l'Eglise, qui pour moi sont très clairs. Je ne veux pas engager de controverse puisque nous ne sommes pas dans la rubrique apologétique. Mais puisque vous abordez ce sujet, je citerais seulement la Bible en Jean 14,3 et 1 Cor 15,51-54 et 1 Thessaloniciens 4, 13-18.

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Re: Qui est la bête de l'Apocalypse? La télé?, le net?...

Message non lupar gerardh » jeu. 05 juil. 2018, 19:07

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Bonjour Antoine, vous demandez :
Dans le passage que vous citez, au jour du Seigneur, les cieux passeront et la terre sera brûlé. Donc devons-nous attendre ce jour terrible ou plutôt œuvrer pour un monde de justice ? De plus, vous dites que les nouveaux cieux et la nouvelle terre précédera le retour de Jésus, est-ce pour vous l'œuvre de l'Antéchrist ?
La fin de l'Apocalypse donne quelques précisions, sur ces jours qui seront terribles mais seulement pour les incroyants, tandis que pour les croyants, ce sera à la place un nouveau ciel et une nouvelle terre où l'habitation de Dieu sera avec les hommes. Permettez-moi de citer quelques passges de Apocalypse 20, 11 à 21, 5 : "Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s’enfuit et le ciel ; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.

Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres. Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres. Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu. Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu.

Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés, et la mer n’est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari. Et j’ouïs une grande voix venant du ciel, disant : Voici, l’habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux ; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu. Et [Dieu] essuiera toute larme de leurs yeux ; et la mort ne sera plus ; et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni peine, car les premières choses sont passées. Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles".


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Re: Qui est la bête de l'Apocalypse? La télé?, le net?...

Message non lupar Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 20:18

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Bonjour Carhaix,

Il ne manque pas de passages dans le NT indiquant que les choses iront de mal en pis en notre ère chrétienne, dans le sens de l'apostasie. Cela contredit la pensée qu'il y aura une conversion universelle de l'humanité.

Notamment on peut noter cela dans les épîtres de Jean. Ainsi dans 1 Jean 2, 18-22, nous lisons, en particulier au moyen de la mention de l'Antéchrist et des antéchrists : " Petits enfants, c’est la dernière heure ; et comme vous avez entendu que l’antichrist [ou : antéchrist] vient, maintenant aussi il y a plusieurs antichrists, par quoi nous savons que c’est la dernière heure : ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car s’ils eussent été des nôtres, ils fussent demeurés avec nous ; mais c’est afin qu’ils fussent manifestés comme n’étant aucun [d’eux] des nôtres. Et vous, vous avez l’onction de la part du Saint et vous connaissez toutes choses. Je ne vous ai pas écrit parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité. Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils".

En 1 Jean 4,3, nous lisons : "tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’[esprit] de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde. Pour vous, enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde".

En 2 Jean 7, nous lisons : "plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair : celui-là est le séducteur et l’antichrist".

Il y a donc un être prophétique l'Antéchrist, qui sera suscité dans les temps apocalyptiques futurs, et en attendant des personnes fâcheuses, déjà en action, et qui auront le caractère ou l'esprit de l'Antéchrist et que Jean appelle donc antéchrists.

Il y a donc "réconciliation" de la lecture littérale et de la lecture "spirituelle" et morale contemporaines.

Donc la lecture littérale concernera particulièrement des croyants des temps apocalyptiques futurs. Et quant aux autres lectures dans 1 Jean, 2 Jean et 2 Pierre 3, 10-14, outre les communications prophétiques diverses, les chrétiens de tous les temps pourront y trouver de l'édification.

Par ailleurs, à ma connaissance, comme vous l'indiquez en effet, la doctrine catholique ne retient pas, ou retient de manière peu définie, les éléments concernant l'enlèvement de l'Eglise, qui pour moi sont très clairs. Je ne veux pas engager de controverse puisque nous ne sommes pas dans la rubrique apologétique. Mais puisque vous abordez ce sujet, je citerais seulement la Bible en Jean 14,3 et 1 Cor 15,51-54 et 1 Thessaloniciens 4, 13-18.

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Bonjour Gerardh.

Vous remarquerez que le texte dit : c'est la dernière heure. Qu'est-ce donc que la dernière heure qui dure depuis deux mille ans. Si vous le savez, n'hésitez pas à m'éclairer, car pour moi, une heure n'est qu'une fraction du jour. Et si c'est un langage figuré qu'emploie l'évangéliste, alors qu'est-ce qui n'est pas figuré dans tout le reste.
Il dit : maintenant, les antichrists sont à l'œuvre. Ce maintenant se continue donc depuis deux mille ans, là encore. Et il définit les antichrists ainsi : ce sont ceux qui confessent que le Christ n'est pas le Christ. On comprend qu'il désigne les hérésies de l'époque (qui disaient effectivement : le Christ n'est qu'un homme et n'est pas Dieu, ou le contraire : le Christ n'est pas un homme mais seulement un Dieu, donc en résumé qui nient le mystère de l'Incarnation).

À la rigueur, on voit aujourd'hui, et on n'a pas trop de difficulté à reconnaître le discours qui correspond à ce qui est dit ici.

C'est le sens littéral et eschatologique. Entièrement d'accord avec vous sur ce point.

Mais en quoi cela change quelque chose dans votre vie concrète de tous les jours ? Voilà le sens de ma question. Est-ce que cela suffit à faire de vous et moi des saints ? Non, à mon avis.

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Re: Qui est la bête de l'Apocalypse? La télé?, le net?...

Message non lupar gerardh » ven. 06 juil. 2018, 11:04

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Bonjour Carhaix,

Sur "la dernière heure", époque dans laquelle nous sommes toujours moralement, permettez-moi de poster deux commentaires, certes un peu longs, mais qui ne devraient pas susciter de controverse :

Une autre question : quelle est la fin du monde ? Nous l’apprenons maintenant : « Et le monde s’en va et sa convoitise » (1 Jean 2:17a). Le verbe au présent « s’en va » décrit un processus continuel et qui dure, ici comme en 1 Cor. 7:31 : « la figure de ce monde passe ». Cela signifie qu’elle est en train de passer. C’est dans sa nature de ne pas demeurer. Le diable a beau avoir égaré beaucoup de gens par le moyen du monde, celui-ci n’a rien de durable. C’est typique du monde. N’avons-nous pas tous, plus ou moins appris et vu déjà cela dans la vie pratique ? Ce qui paraissait si beau, si certain, si puissant, si plein d’espérance, si prometteur, le voilà passé tellement vite, comme l’eau qui vous coule entre les doigts ! Cela est valable également pour la convoitise du monde. [Au verset 18 notamment], Jean se sert souvent du terme « heure » dans ses écrits pour décrire par là une certaine période de temps, une époque marquée par un certain caractère. C’est le cas ici aussi : « c’est la dernière heure ». À cette occasion il faut remarquer qu’il n’y a pas d’article en grec devant le substantif ‘heure’. En règle générale, cette absence d’article met l’accent sur le caractère d’une affaire. Cependant l’absence d’article ne justifie pas de rendre la tournure par « c’est une dernière heure ». Je veux dire que le Saint Esprit, en parlant par l’intermédiaire de Jean, voit une période tout à fait précise devant lui. Or ce qui est maintenant devant l’œil spirituel, c’est le caractère de cette heure : c’est la dernière heure. Cette pensée d’une dernière heure m’a touché profondément depuis longtemps. Comment est-il possible qu’il n’y ait pas d’heure ou époque ultérieure après celle-ci ? Non ! Il n’y en a pas pour une chrétienté sans Christ ! Nous comprendrons mieux cet état de choses alarmant, quand nous nous serons d’abord occupés de ce qui donne à cette ‘heure’ ce caractère solennel de dernière période de temps, et quel est le commencement de cette heure. (source : C'est ici la vie éternelle Première épître de Jean C. Briem)

C’est «le dernier temps», non pas précisément les derniers jours, mais la saison qui avait le caractère final appartenant aux voies de Dieu à l’égard de ce monde. L’Antichrist devait venir, et déjà il y avait plusieurs antichrists : à cela, on pouvait reconnaître que c’était le dernier temps. Ce n’était ni le péché simplement, ni la transgression de la loi ; mais Christ ayant été déjà manifesté, et étant absent maintenant et caché de devant le monde, il y avait une opposition formelle à la révélation spéciale qui avait été faite. Ce n’était pas une incrédulité vague et ignorante ; elle prenait une forme précise, comme ayant une volonté dirigée contre Jésus. (source : Études sur la Parole de Dieu par J.N. Darby)


Sur la question importante que vous posez :
Mais en quoi cela change quelque chose dans votre vie concrète de tous les jours ? Voilà le sens de ma question. Est-ce que cela suffit à faire de vous et moi des saints ?
Nous sommes tous des saints (voir la définition du mot Toussaint) de par l'oeuvre du Christ, mais nous devons tous avancer dans la sainteté pratique. La réponse à votre question se trouve, comme déjà indiqué, dans le passage de 2 Pierre 3, 11-14. Concrètement pour moi par exemple j'attends le retour prochain du Seigneur (Apocalypse 22 versets 7 et 20). Cela devrait me conduire à relativiser les choses de la terre et que, " reniant l’impiété et les convoitises mondaines, nous vivions dans le présent siècle sobrement, et justement, et pieusement,
13 attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ" (Tite 2, 12-13). Je dois hélas confesser que je n'en fait qu'une application très partielle. Mais le principe demeure.


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