A propos du Royaume des cieux

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Pacem
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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar Pacem » dim. 16 févr. 2014, 21:36

elenos à l'âge de six mois est déjà là ... mais il est aussi en-dehors de cet elenos de six mois ... pour Dieu, elenos est aussi en dehors de ce qu'il semble être en l'année ''X''. Il en revient à dire qu'elenos n'est pas un objet fini, un objet enclos sur lui-même. [...]
Ohlàlà j'ai décroché ! Je n'y comprends plus rien ! :s
“Pone, Domine, custodiam ori meo, et óstium circumstántiæ lábiis meis: ut non declinet cor meum in verba malítiæ, ad excusándas excusatiónes in peccátis.”
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Zarus
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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar Zarus » dim. 16 févr. 2014, 23:19

La réponse est simple : Il n'y a pas de Royaume des Cieux.

Il suffit de regarder la réalité en face; comment pourrait-il y avoir du sens ou une issue autre que la Mort ?
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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar Mac » dim. 16 févr. 2014, 23:54

Bonsoir Zarus, :)
Il suffit de regarder la réalité en face;
La réalité, ce n'est pas seulement ce que vous voyez, mais c'est aussi ce que vous ne voyez pas mais qu'il vous sera possible de voir à votre mort qui n'est pas la fin de votre existence car votre esprit lui ne mourra pas. Je ne sais pas moi, relisez la apparitions de Fatima par exemple. C'est votre salut qui est en jeu.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar Cinci » lun. 17 févr. 2014, 1:54

Pacem,
Ohlàlà j'ai décroché ! Je n'y comprends plus rien ! :s
... elenos n'est encore qu'à l'état d'ébauche (sourire). Grosse nouvelle.



On me demande si l'Église existe. Oui. Allez frapper au numéro 34. - Mais ce n'est pas l'Église, ça ! On m'aura parlé de la Jérusalem céleste et avec des anges qui voltigent, puis Jésus en personne qui distribue les rafraîchissements.


Voici :
La réponse est simple : Il n'y a pas de Royaume des Cieux. - Zarus
Il n'y a pas de ''Jérusalem céleste'' pour le moment. Zéro ''Jérusalem céleste'' sur la terre et comme en substitution de notre vieille terre, qui, elle, aurait été effacée comme un décor de théâtre que l'on viendrait de faire disparaître. Si c'est pour s'exprimer tel dans le chapitre final de l'Apocalypse, je reprendrai l'expression.

C'est une autre histoire quant à des réalités d'ordre spirituel (Dieu, les anges, saints en paradis, etc) relevant d'une autre dimension.

[...]

Le «Royaume des cieux» est déjà là, partout où se trouverait déjà des hommes en communication, et pour adorer Dieu, pour prendre plaisir à sa parole, à agir en son nom, etc. Le vrai Royaume existe déjà à l'état d'ébauche en quelque sorte; une ébauche par rapport à ce qu'il devrait être au final.

Il y a déjà une «présence du Royaume» sur la terre, parce qu'il y a un lien réel entre ce qui poursuit sa croissance et la réalité spirituelle au-delà.

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar néophyte » mar. 18 févr. 2014, 0:57

Le Royaume des Cieux est en vous.
Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; si au contraire il meurt, il porte du fruit en abondance.
Jean XII, 24.

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar Cinci » mar. 18 févr. 2014, 17:00

... en vous et hors de vous. C'est ce qui est dérangeant.

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar néophyte » mar. 18 févr. 2014, 20:43

Pourquoi serait-ce dérangeant ????
Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; si au contraire il meurt, il porte du fruit en abondance.
Jean XII, 24.

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar elenos » mer. 19 févr. 2014, 12:48

Salut elenos,
On suppose qu'il devrait être déjà là en partie, d'une manière ou d'une autre, mais tout en ne l'étant pas

elenos à l'âge de six mois est déjà là ... mais il est aussi en-dehors de cet elenos de six mois ... pour Dieu, elenos est aussi en dehors de ce qu'il semble être en l'année ''X''. Il en revient à dire qu'elenos n'est pas un objet fini, un objet enclos sur lui-même. Le royaume ne correspond pas non plus à une finitude actuelle.
... elenos n'est encore qu'à l'état d'ébauche (sourire). Grosse nouvelle.
Merci Cinci et salut fraternel à vous !
Excusez-moi d'intervenir un peu tard mais je n'avais pas lu la suite du sujet.
Vous avez posé en utilisant mon pseudo (comme bien sûr tous les autres) une énigme qu'il m'est aisé de déchiffrer.
C'est vrai, comme vous le dites, qu'elenos (donc moi-même et tous les autres) était déjà là à six mois et le "royaume" était là aussi pour lui et pour tous, ou mieux en lui et en tous.
De même aujourd'hui.Vous dites fort justement " Le royaume ne correspond pas non plus à une finitude actuelle." En effet le temps à l'échelle humaine n'est pas le temps de Dieu. Le temps mais aussi l'espace d'ailleurs ! Qu'est-ce que l' "aujourd'hui" de Dieu ?
Vous dites aussi "on en revient à dire qu'elenos n'est pas un objet fini, un objet enclos sur lui-même" …et c'est tellement juste !
Que chacun (mentalement) mette son nom à la place de ce pseudo d'elenos …il comprendra tout de suite.
Vous dites " elenos est aussi en dehors de ce qu'il semble être en l'année X''. Vrai aussi -et comme c'est juste de mettre un x figurant l'inconnue en mathématique- (Il est dit du Royaume comme de nos vies "vous ne connaissez ni le jour ni l'heure") mais même au temps x elenos sera (ou ne sera pas!) dans le Royaume.
Votre phrase n'était pas une parabole mais une énigme comme celle de la Sphinx ! (1)
Elle tentait de s'intégrer à la dialectique (posée par nombre de théologiens et évoquée par Benoit XVJ) entre de "déjà" et le "pas encore".
Votre analyse l'intègre bien mais sans y répondre totalement. Moi non plus je ne sais que répondre.

(1) rappelons la question de la Sphinx :
La Sphinx (mot féminin en grec) est un être mythologique femelle dévoreuse ! qui posait sa question aux jeunes gens qu'elle dévorait s'ils ne répondaient pas :
τί ἐστιν ὃ μίαν ἔχον φωνὴν τετράπουν καὶ δίπουν καὶ τρίπουν γίνεται
" Quel être, marche sur quatre jambes le matin, deux jambes à midi, et trois le soir ? "
Œdipe trouva la solution : il s’agissait de l’homme qui, enfant marche à quatre pattes, jeune adulte marche sur deux jambes et devenu vieillard sur trois (car il s'appuie sur une canne)". La Sphinx se tua de dépit mais les malheurs d'Œdipe commencèrent... c'est une autre histoire[/b].

(quelqu'un m'a dit qu’Œdipe (en grec="enflé des chevilles") avait un complexe parce qu'il avait tué le père pour épouser la mère ! Il s'est ensuite crevé l’œil ! Qu"est-ce qu'on va pas chercher depuis la théorie du Gender ....)

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar Pacem » mer. 19 févr. 2014, 20:25

Merci pour ces éclaircissements ! :)
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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar gerardh » mer. 19 févr. 2014, 20:33

___________

Bonjour Cinci,

J’ai employé le mot « sévère » (envers la chrétienté toute entière) pour qualifier le sens de la parabole du grain de moutarde. Ce n’est peut être le meilleur terme, mais vous avez enchaîné sur cette idée.


Auparavant vous avez comparé la symbolique d’Ezéchiel 17, 22 à celle de Marc 4, 30. Il est vrai que par rapport à mes commentaires, ces deux symboliques semblent plutôt identiques que contraires. Je n’ai pas à ce jour d’explication satisfaisante, et vous avez bien fait de signaler le fait.

Cela dit, sur la « sévérité », nous savons que Dieu est amour, mais que Dieu est aussi lumière. Jésus lui, s’est réclamé de la grâce et de la vérité. En d’autres termes si l’on peut dire la grâce de Dieu s’exerce au maximum de ce qui est possible, mais s’il y a un blocage, et à l’issue d’une longue patience de Dieu, ce dernier est amené à exercer son jugement. A noter que sa répréhension s’adresse d’abord à sa propre maison : il fouette et châtie ceux qu’il aime. Il en est ainsi de la chrétienté, et en l’occurrence il l’avertit sur les déviations de cette dernière.

Il convient que chaque chrétien, en commençant par gerardh, soit à l’écoute de la répréhension de Dieu et de sa discipline, au lieu comme le font certains, de penser que tout va bien.


Le royaume de Dieu est-il en nous, d’après les mots de Jésus dans l’évangile ? C’est certainement vrai à sa place, mais en fait une meilleure lecture de ce verset est que le royaume était au milieu d’eux. En effet, le roi, c'est-à-dire Jésus, était présent à ce moment de l’évangile, et les auditeurs ne savaient pas le discerner.


Vous écrivez qu’il n’y a pas de ''Jérusalem céleste'' pour le moment. Je suis d’accord. Vous écrivez aussi qu’il y a déjà une «présence du Royaume» sur la terre. Je suis aussi d’accord. Maintenant vérifions que nous sommes bien d’accord sur le contenu de ces réalités.

Affectueusement.


__________

Peccator
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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar Peccator » jeu. 20 févr. 2014, 0:07

Le royaume de Dieu est-il en nous, d’après les mots de Jésus dans l’évangile ? C’est certainement vrai à sa place, mais en fait une meilleure lecture de ce verset est que le royaume était au milieu d’eux. En effet, le roi, c'est-à-dire Jésus, était présent à ce moment de l’évangile, et les auditeurs ne savaient pas le discerner.
Je partage votre lecture.

Mais n'oublions pas la promesse de Jésus qui clôt l'évangile de St Matthieu : "Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde".

Savons-nous toujours discerner cette présence ? N'implique-t-elle pas que le Royaume est toujours au milieu de nous ?


Une question : y a-t-il un Royaume de Dieu et un Royaume du Christ ? Sont-ils la même chose ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar Mac » jeu. 20 févr. 2014, 4:25

En effet, le roi, c'est-à-dire Jésus, était présent à ce moment de l’évangile, et les auditeurs ne savaient pas le discerner.
Oui au moment où Jésus parle c'est Lui. Mais comme Jésus dit aussi que le royaume des cieux c'est là ou l'Esprit de Dieu enseigne, l'Eglise est donc le royaume des cieux. Ce que confirme d'ailleurs ce verset clair et explicite :

Jésus lui (à Saint Pierre) déclare alors solennellement : « Et moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux. Ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux » (Mt XVI,18-19).

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar Altior » jeu. 20 févr. 2014, 7:21

l'Eglise est donc le royaume des cieux.
Vous voyez, le Malin essaye toujours de disjoindre l'Eglise de son Epoux. Si ce n'est pas possible en réalité objective, au moins qu'il le soit dans les idées, là où est son domaine privilégié. Sa tactique est très simple, car celui qui s'éloigne de l'Eglise, s'éloigne de son Maître et celui qui doute du Royaume, doute du Roi. Car y a-t-il une meilleure manière de lutter contre un roi que celle de le séparer de son royaume en chuchotant dans toutes les oreilles qui s'abaissent pour l'écouter que le royaume n'est pas vraiment son royaume?

Une des choses que j'ai retenu de ce que Jeanne d'Arc disait, dans sa manière très simple: "Jesus est l'Eglise et l'Eglise est Jésus". Voilà, une ado ignorante et paysanne percevait ce que les hyper-cultivés de notre temps ont du mal a percevoir: l'Eglise comme prolongement de Notre Seigneur.

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar elenos » jeu. 20 févr. 2014, 10:19

l'Eglise est donc le royaume des cieux.
Vous voyez, le Malin essaye toujours de disjoindre l'Eglise de son Epoux. Si ce n'est pas possible en réalité objective, au moins qu'il le soit dans les idées, là où est son domaine privilégié. Sa tactique est très simple, car celui qui s'éloigne de l'Eglise, s'éloigne de son Maître et celui qui doute du Royaume, doute du Roi. Car y a-t-il une meilleure manière de lutter contre un roi que celle de le séparer de son royaume en chuchotant dans toutes les oreilles qui s'abaissent pour l'écouter que le royaume n'est pas vraiment son royaume?
Une des choses que j'ai retenu de ce que Jeanne d'Arc disait, dans sa manière très simple: "Jesus est l'Eglise et l'Eglise est Jésus". Voilà, une ado ignorante et paysanne percevait ce que les hyper-cultivés de notre temps ont du mal a percevoir: l'Eglise comme prolongement de Notre Seigneur.
Oui peut-être et à propos de l'Eglise : (je ne fais que reprendre ce que j'avais déjà écrit)
Citation de Benoit XVI " Jésus de Nazareth - tome 1- page 69 "
" …dans la phrase désormais célèbre du moderniste catholique Alfred Loisy : "Jésus annonçait le Royaume et c’est l’Eglise qui est venue !".
On peut y voir de l’ironie, mais également de la tristesse !
Au lieu du Royaume de Dieu tant attendu, du monde nouveau transformé par Dieu lui-même, est venu quelque chose de tout à fait autre et ô combien misérable : l’Eglise".
(fin de citation)
Certes il faut lire attentivement ce chapitre intitulé "L’Évangile du Royaume".
Moi, j'admire dans sa dureté même le propos de ce pape que l'on a pas fini de connaître et de reconnaître.
Mais c'est aussi à cette Eglise que Jésus s'adresse quand il dit : «Vous êtes le sel de la terre. Si le sel se dénature, comment redeviendra-t-il du sel? Il n'est plus bon à rien: on le jette dehors et les gens le piétinent. [/b]
Et encore :
"Vous êtes la lumière du monde. "Mais à condition que l'on mette la lampe sur un chandelier et non sous un boisseau" ('comme nous avons la tentation de le faire…)

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Re: Le royaume des cieux est-il pour "maintenant" ou " à ven

Message non lupar gerardh » jeu. 20 févr. 2014, 11:31

_________

Bonjour Peccator et Mac,
Savons-nous toujours discerner cette présence ?
Sans doute pas. Sachant toutefois que ce qui se discerne plus clairement c'est la présence en nous et dans l'Eglise universelle, du Saint Esprit. Vous vous souvenez aussi de l'existence de l'expression "l'Esprit de Christ".
N'implique-t-elle pas que le Royaume est toujours au milieu de nous ?
Dans le cadre du royaume de Dieu il y a au même titre le royaume des cieux, expression très employée dans Matthieu. Il désigne entre autres la sphère céleste du royaume, où demeurent les anges, ainsi que le Christ glorifié, qui a été rejeté sur la terre par les siens et par beaucoup d'autres hommes.

Actuellement le royaume de Dieu sur la terre c'est la chrétienté, c'est à dire l'Eglise catholique, mais aussi toutes les autres dénominations chrétiennes, et même les chrétiens isolés hors des églises. Dans le royaume de Dieu il y a les vrais chrétiens, qui ont la vie de Dieu ("le bon grain"), et aussi les chrétiens seulement de nom, qui n'ont pas la vie de Dieu et que dans notre jargon nous appelons "professants" ou "simples professants" (l'ivraie).

Un jour, le Christ reviendra sur les nuées pour prendre les chrétiens et les emmener dans la maison du Père. Ensuite, il établira de manière effective son royaume terrestre, qui durera 1000 ans (peut-être un nombre symbolique).
Une question : y a-t-il un Royaume de Dieu et un Royaume du Christ ? Sont-ils la même chose ?
Je ne suis pas sur que l'expression "royaume du Christ" soit scripturaire. En tout cas c'est le Christ qui en est le roi, aujourd'hui rejeté, demain triomphant.

A la fin du royaume millénaire cité ci-dessus il est écrit "qu'il remettra le royaume à son Père". Ce sera le début de l'état éternel mentionné en Apocalypse 21, 1-8.


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