Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

« Tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands. » (Jr 31.34)
Règles du forum
Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
pierrot2
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar pierrot2 » sam. 28 avr. 2018, 15:10

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer, svp, que la loi n'est pas à abolir, mais que des viandes jugées autrefois impures, par exemple, sont devenues pures par le rêve de Pierre?

Y aurait-il un lien avec la différence de destinataires, comme la distinction apparaît au début du Deutéronome 14, le peuple élu ayant des consignes restrictives et observance de rites de deuil, qui ne semblent pas demandées aux autres peuples?

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4715
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Cohérence de Dieu d un testament à l' autre

Message non lupar gerardh » sam. 28 avr. 2018, 20:54

_____

Nous apprenons par le Nouveau Testament que la Loi avait notamment pour but de montrer que l'homme ne pouvait arriver à l'observer. D'où le besoin en Jésus et sa croix d'un sauveur .


_____

pierrot2
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar pierrot2 » dim. 29 avr. 2018, 6:47

Merci de votre éclairage, Gérardh, qui pour ma part, m'incite à méditer sur cette curieuse méthode employée par Dieu, de la double alliance, etc..
Sauriez-vous me dire s'il est prévu leurs convergences (aux deux alliances), sous une forme ou une autre, ou bien si le destin du peuple élu doive au contraire être de rester sur un parcours parallèle aux autres, sans convergence, donc?

Carhaix
Senator
Senator
Messages : 705
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar Carhaix » dim. 29 avr. 2018, 13:46

Merci de votre éclairage, Gérardh, qui pour ma part, m'incite à méditer sur cette curieuse méthode employée par Dieu, de la double alliance, etc..
Sauriez-vous me dire s'il est prévu leurs convergences (aux deux alliances), sous une forme ou une autre, ou bien si le destin du peuple élu doive au contraire être de rester sur un parcours parallèle aux autres, sans convergence, donc?
Le Christ dit que certains articles de la Loi ont été prescrits à cause de la dureté de cœur du peuple. En fait, c'est le peuple qui réclame une Loi. Mais la seule Loi que Dieu nous réserve est celle de l'amour, amour de Dieu et du prochain, révélée dans l'Évangile. Le peuple ne pouvant pas comprendre cette loi, Dieu lui prescrit d'abord un certain nombre d'articles simples à comprendre, en fonction aussi de la mentalité des peuples antiques. C'était déjà un grand progrès de passer du paganisme au monothéisme.

Entre temps, les prophètes passent leur temps à dire que l'observance extérieure de la Loi n'est pas tout, et que l'essentiel est ailleurs. Le fait que personne ne soit en mesure de suivre la Loi de façon rigoureuse prépare les esprits à admettre que l'important pour l'homme n'est pas là.

Dieu fait preuve de pédagogie en nous tirant d'un état primitif vers un stade évolué. Au moment de l'Évangile, le peuple est prêt à recevoir la véritable Loi de Dieu, dans sa forme la plus aboutie.

Alexandre.
Barbarus
Barbarus

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar Alexandre. » dim. 06 janv. 2019, 10:29

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer, svp, que la loi n'est pas à abolir, mais que des viandes jugées autrefois impures, par exemple, sont devenues pures par le rêve de Pierre?

Y aurait-il un lien avec la différence de destinataires, comme la distinction apparaît au début du Deutéronome 14, le peuple élu ayant des consignes restrictives et observance de rites de deuil, qui ne semblent pas demandées aux autres peuples?
Une distinction doit être établie entre ce qui est Parole de Dieu et législation humaine.

Ainsi, les lois divines ont plusieurs caractéristiques : (1) elles veillent à préserver l'équilibre de la création, (2) sont universelles, (3) sont applicables à toutes les époques.

Ce sont les 10 Paroles reçues au Sinaï qui se distinguent bien évidemment des centaines de lois humaines de l'Exode et du Lévitique qui ont pour objectif d'organiser la société primitive d'Israël et d'éviter autant que possible le développement des impuretés (notamment les interdits alimentaires). Car qui dit vivre dans la proximité de Dieu, dit nécessité de se purifier.

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2336
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar poche » lun. 07 janv. 2019, 19:47

Voici une explication sur la point de vue des juifs sur la Loi de Moise et les non juifs;
Les commandements :

d'établir des tribunaux;
de l'interdiction de blasphémer ;
de l'interdiction d'idolâtrie ;
de l'interdiction d'unions illicites ;
de l'interdiction d'assassiner ;
de l'interdiction de voler ;
de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant.

Selon le judaïsme, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a, par l'observance de ces lois, sa part au monde à venir2. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B'nei Noah (Enfants de Noé) ou Noahides, et peuvent souvent se retrouver dans des synagogues juives.

Les lois noahides furent, toujours selon la tradition rabbinique, précédées par les Six Lois d'Adam, données à Adam par Dieu dans le jardin d'Éden3. Lors de la révélation sur le Sinaï, les sept lois furent suivies des Dix Commandements. Les 613 mitzvot contenues dans la Torah écrite et leurs élaborations dans la Torah orale (bien que ce nombre de 613 remonte probablement lui-même à un enseignement rabbinique), n'ont de caractère obligatoire que pour les seuls Juifs, ayant hérité des obligations de leurs ancêtres, qui reçurent ce « joug des commandements » de leur plein gré.

On précisera toutefois que les lois noahides se retrouvent dans les 613 commandements mosaïques, et même le décalogue, pour les interdictions du blasphème, de l'idolâtrie, du meurtre et du vol.

Du point de vue de la tradition strictement rabbinique4, les Chrétiens trinitaires comme les Catholiques, les Orthodoxes et les Protestants ne bénéficient pas des lois noahides, la sainte Trinité étant assimilée à du polythéisme. À l'inverse, les petits groupes religieux chrétiens comme les christadelphes et les unitariens sont reconnus par les autorités juives comme monothéistes.[réf. nécessaire]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noahides

pierrot2
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar pierrot2 » mer. 09 janv. 2019, 21:21

Ainsi, les lois divines ont plusieurs caractéristiques : (1) elles veillent à préserver l'équilibre de la création, (2) sont universelles, (3) sont applicables à toutes les époques.
C'est également l'impression que cela me fait. Merci Alexandre

pierrot2
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar pierrot2 » mer. 09 janv. 2019, 21:40

Les 613 mitzvot contenues dans la Torah écrite et leurs élaborations dans la Torah orale (bien que ce nombre de 613 remonte probablement lui-même à un enseignement rabbinique), n'ont de caractère obligatoire que pour les seuls Juifs, ayant hérité des obligations de leurs ancêtres, qui reçurent ce « joug des commandements » de leur plein gré.
Avec le recul de quelques mois, je me demande si cela n'est pas lié à ce propos du Christ, selon lequel il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime. Invitation me semble-t-il, à passer d'une logique de recherche de possession (de l'autre parfois) à une recherche d'appartenance et d'engagement au service de l'autre.. Christ ne se fait-il pas nôtre à chaque Eucharistie? Aussi suis-je fort aise que les ancêtres juifs aient reçu le "joug des commandements de leur plein gré". Mais à quel droit (s'il en est d'autre que d'être le peuple de Dieu) peut bien correspondre ce devoir?

Alexandre.
Barbarus
Barbarus

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar Alexandre. » jeu. 10 janv. 2019, 1:15

Pierrot,

Ce droit est sans doute mosaïque (tant par son nom que par sa diversité des commandements).

Nous savons que Dieu est amour et que les 10 commandements reçus au Sinaï s'inscrivent dans cette logique. Jésus cite plusieurs d'entre eux et n'en contredit aucun. On peut donc raisonnablement penser qu'ils sont parole de Dieu.

En revanche, parmi la multitude que nous transmettent les livres de l'Exode et du Lévitique, on remarque plusieurs choses :

- Jésus reprend certains d'entre eux pour les contredire, comme par exemple la loi du talion. Dieu ne peut pas avoir édicté un commandement pour se rétracter par la suite. On peut raisonnablement penser que ceux-ci sont donc une création humaine.

- Dieu étant amour, il ne peut édicter des commandements qui prévoient des punitions corporelles ou une sanction de mort. On peut raisonnablement penser que ceux-ci sont donc une création humaine.

- Dieu n'a aucun intérêt à légiférer sur des sujets qui concernent le mode de fonctionnement d'une société qui cherche à se structurer ; surtout lorsque ces règles sont devenues par la suite désuètes, à l'image de celles concernant les esclaves et servantes... Par son ministère terrestre, Jésus a démontré son désintéressement pour ces sujets, lui qui a placé l'élévation spirituelle et l'amour au coeur de sa prédication. On peut raisonnablement penser que ces règles sont donc une création humaine.

- Des dizaines de règles sont liées à la nécessité de se purifier pour vivre dans la proximité de Dieu. Jésus, à travers ses oeuvres, a outrepassé un certain nombre de ces interdits pour guérir des malades et les convertir. On peut raisonnablement penser que celles-ci sont donc une création humaine.

Quand on enlève tous ces commandements, il ne reste finalement plus grand chose...

Il est fort probable que certains ici ne partageront pas mon point de vue mais je n'ai pas trouvé mieux que de retenir des critères d'amour, d'universalité et d'intemporalité pour essayer de distinguer ce qui peut venir de Dieu face à une pléthore de lois quelques peu déstabilisantes.

pierrot2
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar pierrot2 » ven. 11 janv. 2019, 17:07

Il est fort probable que certains ici ne partageront pas mon point de vue mais je n'ai pas trouvé mieux que de retenir des critères d'amour, d'universalité et d'intemporalité pour essayer de distinguer ce qui peut venir de Dieu face à une pléthore de lois quelques peu déstabilisantes.
Je vous avoue que j'en suis, mais je vous remercie pour votre réponse.
Jesus dit clairement qu'il n'est pas venu abolir la Loi, mais l' accomplir. Mon hypothèse, c'est que le don gratuit de sa vie, de son corps eucharistique a fait le job pour nous, pourvu que nous y croyons(C'est la foi qui justifie). En son corps, il a gardé les commandements jusqu'à sa mort; c'est ainsi que l'hostie a toutes les caractéristiques de la vraie nourriture, sans aucune trace de péché, car, hypothèse toujours, l'hostie contient en sa substance ces commandements gardés . Il dit très clairement dans Jean, lors de sa controverse avec les juifs cette parole qu'ils trouveront dure, selon laquelle il faut manger sa chair pour avoir en soi la Vie et ne jamais voir la mort. D'ailleurs, qu'entendait-il par: ne jamais voir la mort?

Il me semble qu'il faudrait plutôt développer notre finesse d'esprit, notre sentiment de justice, notre amour, comme il le fit sans nullement abroger la loi de lapidation, invitant celui qui se sentirait légitime à jeter la première pierre à la femme adultère. Je cherche la vérité dans cette direction

Carhaix
Senator
Senator
Messages : 705
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar Carhaix » ven. 11 janv. 2019, 19:18

Pierrot, vous cherchez la vérité, ou vous bâtissez votre propre religion ? Pourquoi ne pas essayer de comprendre ce que l'Église enseigne sur tous les points que vous abordez ?

Alexandre.
Barbarus
Barbarus

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar Alexandre. » sam. 12 janv. 2019, 0:54

Pierrot,

À l'appui du dernier point que vous avez évoqué et suite à ma relecture de Matthieu 5,21-37, je dois rectifier mon précédent message : Jésus ne contredit pas la Loi sur ces points, il augmente au contraire les exigences.

Cela rejoint tout à fait votre commentaire selon lequel "il faudrait plutôt développer notre finesse d'esprit, notre sentiment de justice, notre amour" dans la lecture, la compréhension et l'application de la Loi. Cela évite ainsi une ségrégation arbitraire des commandements. Pour moi, vous avez mis dans le mille et je vous en remercie vivement car vous m'avez éclairé !

Ceci étant dit, je remarque quand même un unique point de la Loi que Jésus contredit (logiquement) en Mt 5,38-39 :

" Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent. Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre."

Cordialement.

BCB
Barbarus
Barbarus

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar BCB » sam. 12 janv. 2019, 13:27

Bonjour Alexandre,

A mon avis, Jésus ne contredit pas la Loi du Talion : "œil pour œil, dent pour dent", c'était déjà une restriction par rapport à ce qui se pratiquait à l'époque du Lévitique ... Il faut comprendre : pour un œil, tu ne prendras qu'un œil ... Il y a déjà là une exigence de justice que Jésus porte à sa perfection lorsqu'Il dit : " Eh bien ! moi Je vous dis de ne pas tenir tête au méchant".

La révélation est progressive.
Jésus nous fait faire le dernier pas vers la pleine Lumière, celle qu'Il Est, celle qu'Il a réalisée, accomplie dans sa chair à la Croix.

Car un seul précepte contient toute la Loi en sa plénitude : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Galates 5,14) ... "La charité est la Loi dans sa plénitude" (Romains 13, 8-10).

pierrot2
Quæstor
Quæstor
Messages : 321
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Cohérence de Dieu d'un testament à l'autre

Message non lupar pierrot2 » sam. 12 janv. 2019, 17:02

Cela rejoint tout à fait votre commentaire selon lequel "il faudrait plutôt développer notre finesse d'esprit, notre sentiment de justice, notre amour" dans la lecture, la compréhension et l'application de la Loi. Cela évite ainsi une ségrégation arbitraire des commandements. Pour moi, vous avez mis dans le mille et je vous en remercie vivement car vous m'avez éclairé !
C'est avec grand plaisir!

Ceci étant dit, je remarque quand même un unique point de la Loi que Jésus contredit (logiquement) en Mt 5,38-39 :

" Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent. Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre."
Je n'avais pas envisagé le caractère progressif de la punition dont BCB nous fait par:
A mon avis, Jésus ne contredit pas la Loi du Talion : "œil pour œil, dent pour dent", c'était déjà une restriction par rapport à ce qui se pratiquait à l'époque du Lévitique ... Il faut comprendre : pour un œil, tu ne prendras qu'un œil ... Il y a déjà là une exigence de justice que Jésus porte à sa perfection
Merci Alexandre pour votre question et merci BCB pour votre réponse. Effectivemnent, nous avons 2 yeux et une bonne trentaine de dents, je crois. Cela répond bien à ce que je cherche dans l'évangile, même si je garde toujours un peu de doute par souci d'exactitude


Revenir vers « Le Christianisme "pour les nuls" ! »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit