La Trinité "pour les nuls"

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Raistlin
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Raistlin » mar. 17 avr. 2012, 9:20

Le Fils de Dieu est-il Dieu ET Homme de toute éternité ou seulement depuis l'Incarnation ? :)
Le Verbe de Dieu est bien entendu Dieu de toute éternité (logique !). En Jésus, le Verbe de Dieu s'est uni à la nature humaine. Donc depuis l'Incarnation uniquement.

Bien à vous,
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar vega42 » ven. 20 avr. 2012, 1:00

bonsoir, :sonne: :s <: :zut: :siffle: :p :clap: je dois être simple d'esprit mais en vous lisant ça devient de plus en plus confus. Pour moi ça reste un mystère, Jésus est l'incarnation de Dieu qui a REELLEMENT souffert , a connu la mort avant la résurrection, bref il est venu partager notre condition humaine pour nous sauver avant de vaincre la mort par sa resurrection. On prie Jesus, on prie Dieu, le Saint Esprit c'est l'Inspiration Divine. Pour moi Jesus, est le Fils de Dieu, mais j'ai renoncé à me masturber le cerveau avec La Sainte Trinité . Notre corps est composé de milliers de cellules qui forment un être . Voila : mon âme croit en la Sainte Trinité mais mon intellect s'y perd..... :roule: sur ce .... :ciao: :dormir:
le signe de croix au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit , Tout ça en Un, alors "les petites cellules grises : :-@ on voit vite leurs limites.

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Olivier C » ven. 20 avr. 2012, 9:22

Croire sans comprendre... :adoration: Ça s'appelle du fidéisme et ceux qui l'on prônés ont même été condamnés par l'Eglise catholique en leur temps. :fessee: Et heureusement encore : Des chrétiens volontairement incultes on en a pas besoin !

Plus sérieusement : la Trinité est vraiment un sujet complexe, ainsi que tout ce qui traite de la nature du Christ. Ce qui n'empêche pas d'entrer dans l'intelligence de sa foi
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Raistlin
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Raistlin » ven. 20 avr. 2012, 12:10

Plus sérieusement : la Trinité est vraiment un sujet complexe, ainsi que tout ce qui traite de la nature du Christ. Ce qui n'empêche pas d'entrer dans l'intelligence de sa foi
Il y a 2 façons d'aborder la Trinité : par la raison ou par le coeur. Par la raison, c'est magnifique mais c'est réservé à ceux qui ont non seulement le goût de la théologie et de la philosophie, mais aussi les capacités. Par le coeur, c'est beaucoup plus simple, il s'agit juste de comprendre que Dieu est Amour, qu'il n'y a pas d'amour sans communion de personnes, et que ces personnes sont tellement unies par leur amour qu'elles sont UNE.

La Trinité, ça peut être simple (mais non simpliste), si on sait regarder avec le coeur.

Cordialement,
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Isabelle47 » ven. 20 avr. 2012, 13:14

Un des inconvenients de la pensée cartésienne - et de ses reliquats dont nous sommes encore bien trop imprégnés - est justement cette façon binaire de penser.
Il y aurait d'un côté la raison, de l'autre la sensibilité, l'intuition, etc...
Alors qu'il serait simple, oubliant les barrières créées par ce mode de pensée, de comprendre/sentir/croire cette relation de perpétuel amour entre les Trois, chacun n'existant que par l'autre et par ses relations aux deux autres.
Il serait simple de comprendre/sentir/croire les quatre relations qui sont là en acte:
paternité (père/fils)
filiation (fils/père)
spiration (Père + Fils avec Esprit)
procession (Esprit avec Père + Fils)
Il serait simple de penser/croire ainsi à l'unité ici en acte, aucun n'excluant l'autre.
Simple de penser/croire à un absolu (Dieu) s'épanouissant dans le relatif (les Trois): l'Esprit procédant du Père engendrant le Fils procédant lui même du Père par mode d'intelligence et connaissance, l'ensemble dans un amour et un principe commun, un don total d'amour, de plénitude, de complémentarité.
N'est ce pas le fondement et la définition même de la Caritas, l'amour divin?
Et cela pour notre salut! Nous rendre véritablement homme.

Vous voyez, il n'y a pas opposition entre intellect et non intellect, foi du charbonnier et foi du savant!
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar lmx » ven. 20 avr. 2012, 14:51

D'accord avec vous Isabelle, toutefois, il n'y a rien de mieux que les images pour commencer à appréhender un mystère qui demande un assouplissement de la pensée qui est habituée à travailler sur des objets finis/crées et séparés les uns des autres. L'infini transcende cette façon de pensée binaire et les "Personnes" divines ne sont pas comme des personnes individualisées et séparés avec des natures propres.

Voilà quelques images imparfaites :

Le Soleil : noyau -> Père, rayon -> Fils : le rayon qui est vertical donne l'image de la descente du Verbe, d'ailleurs le Christ c'est un peu l'ascenseur qui ramène dans le ciel ; enfin la chaleur -> le St Esprit qui est une source invisible, et qui est un peu l'électricité qui fait monter l'ascenseur.

L'image traditionnelle du cercle infini dont le centre est partout et la circonférence nulle part. Ainsi, le centre est le Père, le rayon est le Fils/Verbe, et la Circonférence est St Esprit.

Le Triangle avec trois côtés égaux est aussi un symbole chrétien.

Et il y enfin l'arc-en-ciel.

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Olivier C » ven. 20 avr. 2012, 16:11

Un des inconvenients de la pensée cartésienne - et de ses reliquats dont nous sommes encore bien trop imprégnés - est justement cette façon binaire de penser.
Il y aurait d'un côté la raison, de l'autre la sensibilité, l'intuition, etc...
Alors qu'il serait simple, oubliant les barrières créées par ce mode de pensée, de comprendre/sentir/croire cette relation de perpétuel amour entre les Trois, chacun n'existant que par l'autre et par ses relations aux deux autres....
+ 1 avec Isabelle47.

Je trouve que cette conceptions rejoint assez bien celle des Pères de l'Eglise, des théologiens du moyen-âge, des dominicains (bien entendu !), mais aussi des carmélitains, comme le père Marie Eugène de l'Enfant Jésus par exemple (dans son traité spirituel Je veux voir Dieu pour qui les éléments de la foi doivent être connus, approfondit et observés jusqu'au scrupule pour toute personne qui se veut réellement contemplatives), plus récement de Fides et Ratio.... Il s'agit de toute la Tradition de l'Église en somme.

De manière générale, toute personne approfondissant sa foi est amenée à faire cette démarche ; en fonction de ses capacités cela s'entend. Cette la responsabilité du chrétien de s'approprier sa foi, pour lui-même s'abord, mais aussi afin de rendre compte de l'Éspérance qui est en lui (1 P 3, 15).
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar vega42 » ven. 20 avr. 2012, 20:43

l'image de l'arc en ciel est belle et claire. :clap:
Olivier C a dit au sujet de mon post : "Croire sans comprendre s'appelle du fidelisme et.... :
et bien je ne suis pas une croyante aveugle, j'ai fait des recherches pour savoir ce que les protestants en pensaient. Je n'y ai longtemps plus cru, j'essaye de ne plus douter de La Sainte Trinité :incertain
je perçois L'Eucharistie comme le protestantisme de Luther. Et je ne suis pas toujours d'accord avec ce que prône le Vatican. Je viens ici redécouvrir le catholicisme . Je suis chrétienne , mais suis je vraiment catholique ?

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Fée Violine » ven. 20 avr. 2012, 21:00

mon âme croit en la Sainte Trinité mais mon intellect s'y perd..... :roule: sur ce .... :ciao: :dormir:
le signe de croix au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit , Tout ça en Un, alors "les petites cellules grises : :-@ on voit vite leurs limites.
C'est aussi ce que dit saint Thomas d'Aquin : Dieu dépasse infiniment nos capacités mentales.

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Jean-Mic » ven. 20 avr. 2012, 21:25

Question que je me pose, Jésus est-il Fils de Dieu par sa naissance ou par son Baptème?
En effet dans la bible avant son baptème, on ne sais pas qu'il est le Fils de Dieu, il semble devenir l'incarnation de Dieu qu'à partir de son baptème.
En gros pour mieux poser ma question, est ce que Jésus est né Fils de Dieu ou est ce qu'il l'est devenu?
Marcelline Pauper, une mystique du XVII° siècle, sur l'histoire et la pensée de laquelle je travaille avec un ami prêtre, nous parle des trois naissances de Jésus-Christ :
  • 1°) sa naissance éternelle dans le sein de son Père par sa divine génération,
    2°) sa naissance temporelle dans le sein de la Vierge Marie par son Incarnation,
    3°) sa naissance spirituelle dans les âmes par la sainte communion.
Plus précisément, ce qu'elle exprime par la naissance spirituelle, c'est que par la communion (et plus largement par la célébration de l'Eucharistie) nous renouvelons la naissance du Christ en nous (et plus largement dans son Eglise) ainsi que le dit Saint Paul : "Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi." (Ga 2,20).

Je ne pense pas que ça épuise le sujet, mais il me semblait intéressant de vous faire part de cette belle pensée.
Fraternellement
Jean-Mic

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Images simples pour parler de la trinité

Message non lupar Menthe » jeu. 02 mai 2013, 11:17

Bonjour,

J'explique présentement à mon copain les bases de la religion chrétienne.
Je bloque un peu sur le concept de trinité. Je connais cette image :
Spoiler!
Image
Mais elle ne lui parle pas beaucoup. Il bloque un peu sur les différences entre trinité et modalisme et polythéisme, et je n'arrive pas à lui expliquer les choses clairement. Est-ce que vous auriez de images ou des exemples plus parlants ? "Dieu le Père est comme, et le Fils... et donc...".

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Raistlin » jeu. 02 mai 2013, 12:26

Bonjour Menthe,

Bien entendu, ce n'est pas un sujet simple pour nos esprits limités. Nous abordons ici le coeur du Mystère de Dieu, Lui qui est infini et au-delà de toutes nos représentations. C'est Dieu Lui-même qui nous a révélé sa vie intime, et la communion qu'Il vivait en Lui-même. Mais si nous voulons en comprendre quelque chose, nous avons à nous hisser sur la pointe de l'intelligence.

Premièrement, il faut être prudent avec le mot de "Personne" pour parler du Père, du Fils et de l'Esprit. Ce mot fut employé par saint Augustin parce qu'il fallait bien les désigner de quelque façon. Mais il faut se garder de comprendre ce mot comme nous le comprenons chez l'homme : une individualité séparée et autonome. Le Père, le Fils et l'Esprit sont des relations. Tous les trois ont exactement la même nature divine (consubstantialité), mais ils l'ont différemment selon leur relation. Les 3 Personnes divines sont la même et unique réalité divine (ou Déité) mais elles la sont différemment.

Prenons un exemple. Si vous considérez une ligne reliant un point A à un point B. Vous avez une seule ligne. Mais vous avez pouvez l’envisager selon deux sens inverses : selon que vous allez de A vers B, ou de B vers A.

La Trinité, c’est donc une seule substance divine – ce qui fait du christianisme un strict monothéisme –, mais qui est « envisagée » (Dieu que les mots humains sont pauvres !) de 3 façons différentes : le Père est celui qui engendre en se communiquant entièrement, le Verbe (ou Fils) est celui qui est engendré en recevant tout du Père, l’Esprit-Saint est l’amour du Père pour le Fils et du Fils pour le Père.

Cordialement,
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Menthe » jeu. 02 mai 2013, 13:34

Le Père, le Fils et l'Esprit sont des relations. Tous les trois ont exactement la même nature divine (consubstantialité), mais ils l'ont différemment selon leur relation. Les 3 Personnes divines sont la même et unique réalité divine (ou Déité) mais elles la sont différemment.
Prenons un exemple. Si vous considérez une ligne reliant un point A à un point B. Vous avez une seule ligne. Mais vous avez pouvez l’envisager selon deux sens inverses : selon que vous allez de A vers B, ou de B vers A.
Aïe, je ne suis plus du tout ! Surtout ce que j'ai mis en gras. Je ne comprends pas comment ils peuvent être des "relations". C'est quoi la définition, dans ce contexte, d'une relation ?
Et pour ce qui est de votre exemple, si je comprends l'idée, je ne vois pas comment "l'appliquer" à la trinité. Qu'est-ce que serait Dieu là-dedans ?

Rien à voir, mais ça, ça correspond à ce qu'enseigne le catholicisme ? http://users.bible.org/sites/default/re ... _25Res.jpg

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Raistlin » jeu. 02 mai 2013, 14:25

Aïe, je ne suis plus du tout ! Surtout ce que j'ai mis en gras. Je ne comprends pas comment ils peuvent être des "relations". C'est quoi la définition, dans ce contexte, d'une relation ?
La seule chose qui distingue le Père, le Fils et l'Esprit ce sont leurs relations réciproques. Les 3 Personnes divines sont réellement identiques entre elles selon la substance (consubstantialité), et réellement distinctes entre elles selon l'opposition des relations : le Père n'est pas le Fils car le Père engendre et le Fils est engendré.
La difficulté vient du fait que dans notre esprit, si A=X, B=X et C=X, alors A=B=C. Mais ce n’est pas toujours vrai, comme le dit Aristote, notamment s’il y a opposition de relation. Reprenez l'exemple de la ligne entre deux points A et B : le sens de A vers B est bien la même ligne que le sens de B vers A, mais les deux sens ne sont pourtant pas identiques.

En fait, en Dieu existe 3 relations d'origine, ou si vous préférez 3 façons pour Dieu de communiquer la nature divine et de la recevoir :
:arrow: Le Père est Dieu en tant que à l'origine des autres (le Verbe et l'Esprit) sans avoir un autre pour origine
:arrow: Le Fils est Dieu en tant que originé par un autre (le Père) et à l'origine d'un autre (l'Esprit)
:arrow: L'Esprit est Dieu en tant originé par un autre (le Père et le Fils) sans être à l'origine d'un autre

Ou pour le dire autrement, Dieu est le Souverain Bien qui se communique. Il est dans la nature même de Dieu – puisque Dieu est le Bien – de se donner et de se communiquer. Ainsi, le Père est le Bien diffusif, celui qui se donne de toute éternité. Le Fils est le Bien diffusé et diffusif, car il se reçoit de toute éternité du Père et à l’origine de l’Esprit. L’Esprit est le Bien diffusé du Père et du Fils.

Le bout du bout de la théologie trinitaire dit que ces relations sont substantielles (=elles ont pour fondement la substance divine), transcendantales (=elles n’ajoutent aucune perfection à la substance divine, raison pour laquelle le Père n’est pas « plus parfait » que le Fils ou l’Esprit) et incommunicablement opposées (le Père n’est pas le Fils, l’Esprit n’est ni le Fils ni le Père).

Je ne crois pas qu’il soit possible d’aller plus loin. Jamais vous n’arriverez à vous faire une image humaine de la Sainte Trinité, c’est impossible car ce serait faire rentrer Dieu dans nos concepts humains. Au mieux vous aurez des analogies imparfaites.
Retenez simplement que la Trinité est un authentique monothéisme, puisqu’affirmant l’unicité de la substance divine, et qu’elle est non contradictoire bien que paradoxale. Car même si nous ne le comprenons pas, il n’y a aucune contradiction philosophique à dire qu’il existe en Dieu 3 relations substantielles, transcendantales et incommunicablement opposées.

Maintenant, que doit retenir un fidèle lambda, peu versé en théologie ? Premièrement, qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et qu’en disant « Dieu », nous désignons habituellement le Père. Que Dieu engendre de toute éternité sa Parole, son Verbe, appelée aussi son Fils et que ce faisant, il lui donne tout ce qu’il est : le Verbe reçoit donc pleinement la nature divine, il est Dieu (et non un autre dieu), mais différemment du Père. L’Écriture dira qu’il est la parfaite image du Père. En outre, Dieu aime son Verbe et réciproquement. L’amour entre les deux est appelé l’Esprit de Dieu.

Cordialement,
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Raistlin » jeu. 02 mai 2013, 14:50

Rien à voir, mais ça, ça correspond à ce qu'enseigne le catholicisme ? http://users.bible.org/sites/default/re ... _25Res.jpg
Oui, ça me semble tès juste.
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