La Trinité "pour les nuls"

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La Trinité "pour les nuls"

Message non lupar Tallen » mer. 22 févr. 2012, 12:23

Jésus-Christ et la Trinité

Bonjour à tous :)

Voilà j'ai une petite question à propos de Jésus Christ, qui a un rapport avec la Trinité qui est une notion que j'ai vraiment du mal à saisir :roule:

J'ai du mal à comprendre quelque chose à propos de Jésus Christ : est-il Dieu ou le fils de Dieu ? Si j'ai bien compris Jésus Christ partage l'essence divine de Dieu et donc est Dieu. Mais Jésus Christ est il Dieu fait homme. Ou alors est-il homme ayant la même essence divine que Dieu ?

La différence c'est que dans le 1er cas. Jésus et Dieu le Père sont tout deux la même personne; dans l'autre cas Jésus Christ et Dieu le Père sont deux personnes différentes ce qui est plus en accord avec ce qu'est la Trinité.

Mais j'ai entendu les deux versions et je viens ici pour avoir des éclaircissements.

Merci d'avance :)

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Re: Question sur Jesus Christ et la trinité

Message non lupar Raistlin » mer. 22 févr. 2012, 13:23

Jésus est le Verbe de Dieu venu dans la chair. Or le Verbe de Dieu - aussi appelé le Fils de Dieu - est Dieu. Dieu, Son Verbe et Son Esprit sont 3 hypostases (personnes divines) mais ont la même substance, la même essence, raison pour laquelle il n'y a pas 3 dieux mais UN SEUL DIEU. Vous pouvez relire le prologue de l'Évangile selon saint Jean à ce sujet.

Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai Homme. Vrai Dieu car Il est le Verbe de Dieu incarné, vrai Homme car en s'incarnant, le Verbe de Dieu n'a pas revêtu un "déguisement" humain mais s'est uni véritablement à la nature humaine. Cette vérité est indispensable car si Jésus n'est pas vraiment Homme alors notre nature humaine n'a pas été assumée par Dieu, elle n'est donc pas rachetée.

Cordialement,
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Re: Question sur Jesus Christ et la trinité

Message non lupar Tallen » mer. 22 févr. 2012, 16:25

Merci beaucoup pour votre réponse Raistlin, donc si comprends bien Dieu était déjà trois avant la venue de Jésus Christ, et Jésus Christ est donc le verbe de Dieu, et l'incarnation de ce verbe.

J'ai lu le prologue de Saint-Jean, très belle lecture au passage, avec lequel j'ai compris que le Verbe vient de Dieu et est Dieu à la fois.

Si j'ai bien compris ce passage, le Verbe est la création de Dieu je me trompe ?

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Re: Question sur Jesus Christ et la trinité

Message non lupar Raistlin » mer. 22 févr. 2012, 17:15

Merci beaucoup pour votre réponse Raistlin, donc si comprends bien Dieu était déjà trois avant la venue de Jésus Christ, et Jésus Christ est donc le verbe de Dieu, et l'incarnation de ce verbe.
Oui, tout à fait. Dieu est trine de toute éternité car Dieu est immuable (aucun changement en Dieu).

J'ai lu le prologue de Saint-Jean, très belle lecture au passage, avec lequel j'ai compris que le Verbe vient de Dieu et est Dieu à la fois.

Si j'ai bien compris ce passage, le Verbe est la création de Dieu je me trompe ?
Pas une création, un "engendré". Une création n'est pas Dieu. Le Verbe est engendré éternellement par Dieu, et il est Dieu.

Il faut bien comprendre que ce qui différencie le Père, le Fils et l'Esprit, ce n'est pas la substance (tous trois ont la même substance divine) mais la relation. Il y a 3 relations différentes en Dieu :
- Le Père est Dieu en ce qu'il à l'origine du Verbe et de l'Esprit sans être Lui-même originé
- Le Fils (Verbe) est Dieu en ce qu'Il est originé (du Père) et qu'Il à l'origine de l'Esprit
- L'Esprit est Dieu en ce qu'Il est originé (du Père et du Fils) sans être à l'origine de quelque chose.

Ces 3 types de relations sont ce qui distingue les 3 personnes de la Trinité, raison pour laquelle les théologiens disent « qu'en Dieu tout est un là où n'est pas l'opposition des relations ».

Pour vous donner une analogie que j’aime beaucoup : si vous considérez la route reliant Paris à Marseille, vous n’avez qu’une seule route. Pourtant, ce n’est pas pareil de la considérer en partant de Paris et en se dirigeant vers Marseille, qu’en partant de Marseille et en se dirigeant vers Paris.

Cordialement,
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Re: Question sur Jesus Christ et la trinité

Message non lupar Tallen » jeu. 23 févr. 2012, 15:18

Merci à nouveau Raistlin pour votre réponse, je comprends mieux Dieu et la Trinité grâce à vous :)

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar spk » ven. 24 févr. 2012, 19:47

Ces questions m'inspirent quelques réflexions, et je pense qu'il se trouvera aisément quelqu'un pour les rectifier si je dis trop de bêtises.
Il n'a pas dû vous échapper qu'en cherchant à interpréter le dogme, Tallen s'est trouvé entraîné du côté de l'arianisme, bien entendu sans penser à mal. Or, l'arianisme, selon lequel le Verbe est une créature, est considéré comme une hérésie. Pourtant, il paraît très logique. Pourquoi l'Eglise l'a-t-elle rejeté?
Tout d'abord, que l'interprétation arienne soit aisée à approuver par son apparence rationnelle n'est pas un argument suffisant dès lors que l'on se tient dans la dimension du mystère.
Ensuite, l'argument principal utilisé contre Arius est, je crois, que son interprétation ne correspondait pas à la foi reçue des apôtres. Argument fondé sur la tradition, par conséquent.
Mais en quoi cela a-t-il une quelconque importance? Engendré ou créé, n'est-ce pas une querelle byzantine? Je ne crois pas. Avant tout, le dogme implique deux affirmations fortes. Le logos (le verbe, la parole, peu importe la traduction) est divin, il n'est pas une créature. Et l'incarnation est à prendre à la lettre, ce qui signifie que Jésus est Dieu, et non seulement une simple présence de la divinité comme en tout prophète.
Il me semble que ces deux affirmations que chacun s'accordera je pense à reconnaître comme ce qui distingue le christianisme de toutes les autres religions, nous renvoie une certaine image de la divinité. Le sens n'est pas quelque chose d'arbitraire, et Dieu n'est pas ce qui est à jamais masqué au-delà de la création. Il y a en l'homme une aptitude à la divinisation, en tant qu'il a été créé à la ressemblance de Dieu, et cette aptitude tient à sa capacité à entendre et comprendre la Parole incréée.

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar MiguelMorin » lun. 27 févr. 2012, 4:14

Bonjour Tallen,

Je ne sais pas si cela peut vous aider dans vos recherches sur la Trinité, mais j'ai déjà fait une fiche qui tente de représenter certaines notions de ce mystères

Image

Cliquez ce lien pour l'image en pleine résolution
http://www.apologetique.net/image/trinite.png
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Raistlin » lun. 27 févr. 2012, 15:18

Il n'a pas dû vous échapper qu'en cherchant à interpréter le dogme, Tallen s'est trouvé entraîné du côté de l'arianisme, bien entendu sans penser à mal. Or, l'arianisme, selon lequel le Verbe est une créature, est considéré comme une hérésie. Pourtant, il paraît très logique. Pourquoi l'Eglise l'a-t-elle rejeté?
A la foi reçue des apôtres (que vous mentionnez aussi), il faut ajouter que l’arianisme contredit directement certains passages de l'Écriture où la divinité de Jésus est affirmée sans ambiguïté. Il faut vraiment forcer les textes pour ignorer toutes les affirmations de la divinité du Christ dans le Nouveau Testament.
"Hérésie" signifie "choix". L'hérétique est celui qui "choisit" une piste en ignorant les autres. L'Église, elle, conserve tout ce qui est enseigné dans l'Écriture : la divinité du Christ comme son humanité.

Quant à la logique, ce n'est pas si simple. C'est vrai que la doctrine trinitaire paraît paradoxale de prime abord (mais elle n’est pas contradictoire si on l’étudie en profondeur), et qu'il semble plus simple de parler d'un Dieu Unique en une seule Personne (un peu comme un humain doté de super pouvoirs finalement). Cependant, cela soulève d'autres problèmes à mon avis insurmontables. Par exemple si le Verbe de Dieu est une créature (arianisme), alors cela signifie que Dieu ne parle pas et ne se connaît pas de toute éternité (car le Verbe, ou logos, est aussi la connaissance que Dieu. Mais comment concilier cela avec l'immutabilité divine ? En outre, Plotin, dans ses Ennéades a montré que si l’unité de l’Absolu est conçue comme un bloc monolithique, alors il est logique de conclure que cet Absolu ne pense ni ne parle, car toute pensée ou prise de parole nécessite forcément une « prise de distance » avec soi-même, chose impensable dans ce type de vision de l’unité divine (voir ici).

Cordialement,
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar spk » lun. 27 févr. 2012, 17:21

Je vous remercie pour ce lien, passionnant.
Je pense être d'accord avec vous sur l'arianisme, qui me semble un mélange peu réussi de rationalisme et de religiosité.
Plotin, en revanche, me paraît d'un tout autre calibre. L'ineffabilité de l'Absolu peut sembler conduire à des contradictions, mais c'est qu'il se tient au-delà de toute contradiction. L'Un n'est ni ceci ni cela, ni loquace ni muet. De lui procède l'Intelligence, qu'on peut aisément rapprocher du Verbe des chrétiens. L'Intelligence est une émanation de l'Un, non une créature.
Où est-il, comment est-il, celui qui a engendré un fils tel que l'intelligence, si beau dans sa plénitude, mais tenant cette plénitude de son père? Ce père n'est pas l'intelligence, ni la plénitude d'être; il est antérieur à l'une et à l'autre; l'une et l'autre sont après lui; car elles ont besoin de penser et de se rassasier de l'être; elles sont bien voisines du principe qui n'a besoin de rien et qui n'a pas même besoin de penser; l'intelligence possède la véritable plénitude et la pensée, parce qu'elle a le premier rang après le Bien; mais, avant elle, il y a le principe qui n'en a pas besoin et qui ne les possède pas; sinon, il ne serait pas le Bien. Ennéades,III,8

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Raistlin » mer. 29 févr. 2012, 18:05

Mais je ne suis pas certain qu'on puisse identifier le Verbe à l'intelligence. Il me semble plutôt que le Verbe est la connaissance que Dieu a de Lui-même.

Quant à l'ineffabilité de l'Un, c'est une position tentante : trancher toutes les questions sur Dieu en affirmant qu'on ne peut rien dire. Pour ma part, je rétorque qu'il faudrait démontrer qu'on ne puisse réellement rien dire sur l'Absolu. Je m'explique : nous ne connaîtrons les limites de la raison à connaître Dieu (par Ses oeuvres) qu'en allant jusqu’au bout de la réflexion. Si vraiment la réflexion métaphysique ne conduit qu’à des impasses, alors ok. Mais en attendant, si la raison peut, par des démonstrations rigoureuses et valides, dire des choses sur l’Absolu, il ne me semble pas légitime, a priori, de les rejeter.
La position catholique me semble plus réaliste. On ne peut connaître Dieu que par Ses œuvres et ce que nous pouvons en dire ne sera jamais qu’un pâle reflet de la vérité. Néanmoins, ce qu’on peut dire n’est pas faux pour autant.

Bien à vous,
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar spk » mer. 29 févr. 2012, 19:24

Plotin n'est pas chrétien, incontestablement. Je pense qu'on peut rapprocher le Verbe chrétien de l'Intelligence des néoplatoniciens, mais pas les identifier en effet. Le Verbe est Dieu, l'Intelligence n'est pas l'Un, même si elle en procède.
Cependant, il ne faudrait pas faire du mysticisme plotinien un irrationalisme. Si on ne pouvait, à la lettre, rien dire de l'Un, Plotin n'en aurait pas parlé! Sa pensée est d'ailleurs très rigoureuse, c'est ce qui la rend un peu difficile. Mais l'Un ne se réduit jamais à ce que l'on peut en dire ni en penser. Il y a là, me semble-t-il, un équivalent de la théologie négative.

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 mars 2012, 11:59

Plotin n'est pas chrétien, incontestablement. Je pense qu'on peut rapprocher le Verbe chrétien de l'Intelligence des néoplatoniciens, mais pas les identifier en effet. Le Verbe est Dieu, l'Intelligence n'est pas l'Un, même si elle en procède.
Lorsque vous dites que l'intelligence n'est pas l'Un, ou dit autrement que l'intelligence de l'Un en procède et n'est pas identique à lui, je ne peux qu'émettre une petite objection : en raison de la simplicité divine, tout en Dieu est identique à la substance divine. En d'autres termes, l'intelligence de Dieu n'est pas autre chose que sa substance (et il en va de même pour tous les attributs divins). L'Absolu n'est pas composé, comme nous le sommes.

Cependant, il ne faudrait pas faire du mysticisme plotinien un irrationalisme. Si on ne pouvait, à la lettre, rien dire de l'Un, Plotin n'en aurait pas parlé! Sa pensée est d'ailleurs très rigoureuse, c'est ce qui la rend un peu difficile. Mais l'Un ne se réduit jamais à ce que l'on peut en dire ni en penser. Il y a là, me semble-t-il, un équivalent de la théologie négative.
Certes Plotin a une argumentation rigoureuse. D'ailleurs, la philosophie chrétienne rejoint cette idée que tout ce qu'on peut dire de Dieu n'est que par voie d'analogie et bien en deçà de ce qu'est Dieu en vérité. Néanmoins, elle reconnaît qu'on peut dire choses positives sur Dieu, aussi limitées qu'elles soient. Par exemple, le simple fait de dire que l'Absolu existe, qu'il est infini, éternel, unique, parfait, etc. sont des affirmations positives.

Cordialement,
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar spk » jeu. 01 mars 2012, 12:57

Lorsque vous dites que l'intelligence n'est pas l'Un, ou dit autrement que l'intelligence de l'Un en procède et n'est pas identique à lui, je ne peux qu'émettre une petite objection : en raison de la simplicité divine, tout en Dieu est identique à la substance divine. En d'autres termes, l'intelligence de Dieu n'est pas autre chose que sa substance (et il en va de même pour tous les attributs divins). L'Absolu n'est pas composé, comme nous le sommes.
Il y a cependant une chose que je ne comprends pas, sans aucun esprit de polémique, je viens seulement m'instruire auprès de vous.
Selon le dogme de la Trinité, le Père n'est-il pas réellement distinct du Fils?

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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 mars 2012, 15:40

Il y a cependant une chose que je ne comprends pas, sans aucun esprit de polémique, je viens seulement m'instruire auprès de vous.
Selon le dogme de la Trinité, le Père n'est-il pas réellement distinct du Fils?
J'ai expliqué cela très longuement à un musulman récemment (qui, d'ailleurs, a fait mine de ne rien comprendre... j'ai perdu des heures pour rien :/ ), donc je suis échauffé ! :boxe:

Ce que dit la théologie catholique, c’est que les Personnes divines sont des relations transcendantales (c-à-d n'ajoutant aucune perfection au fondement de la relation) ayant pour fondement la substance divine. Cela signifie que rien ne distingue le Père du Fils (idem avec l'Esprit) sauf l'opposition des relations. Le Père, le Fils et l'Esprit-Saint sont donc identiques à la substance divine (ce qui permet de dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu et non trois dieux), ce qui les différencie étant le type de relation :
:arrow: Le Père est Dieu en ce qu'Il est à l'origine d'un autre (le Fils et l'Esprit) sans être Lui-même originé (=principe sans principe)
:arrow: Le Fils est Dieu en ce qu'Il a pour origine un autre (le Père) et qu'Il est à l'origine d'un autre (l'Esprit) (=terme et principe)
:arrow: L'Esprit a pour origine un autre ( le Père et le Fils) sans être Lui-même à l'origine d'un autre (=terme mais pas principe)

3 types de relation d'origine, donc 3 personnes. D'ailleurs, la raison montre qu'il ne peut y avoir d'autres types de relations, établissant ainsi que s’il y a des relations en Dieu, elles ne peuvent être qu’au nombre de 3.

Ce genre d’explications peut sembler dire que l’esprit humain saisit ce qu’est la Trinité. C’est faux car en fait, la philosophie ne connaît pas de relations substantielles : elle ne connaît que des relations accidentelles (par exemple, le fait que vous soyez papa de votre petit garçon ne vous est pas consubstantiel, c’est un accident au sens philosophique du terme). Mais rien ne s’oppose à ce qu’il y ait des relations substantielles en Dieu, nous ne pouvons simplement pas le comprendre.

Cordialement,
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Re: Question sur Jesus Christ et la Trinité

Message non lupar spk » jeu. 01 mars 2012, 17:33

Je vous remercie. C'est très clair, dans la mesure où le sujet le permet.


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