Sur le Graal

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Serge BS
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Sur le Graal

Message non lupar Serge BS » ven. 02 juil. 2010, 19:10

Certains affirment que le Graal n'est pas le vase ayant recueilli le Sang du Christ, mais sa descendance. Il est évident que je ne partage en rien cette opinion, mais j'aimerai étayer, à la fois par mes propres recherches mais aussi avec l'aide de certains d'entre vous.

Bref, que répondre à un adolescent ayant trouvé cette affirmation dans un livre ? y compris en ce qui concerne l'origine du mythe du Graal et celle de cette affirmation d'une descendance christique.

Merci à tous.
Dernière édition par Serge BS le jeu. 08 juil. 2010, 9:50, édité 1 fois.

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Anne
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar Anne » sam. 03 juil. 2010, 3:44

Premièrement, faudrait qu'il remarque que c'est écrit ROMAN sur le livre de Dan Brown! Donc, c'est de la FICTION... ;)

De plus, l'idée de sa fiction est basée sur celle de deux auteurs sans crédibilité qui l'ont d'ailleurs poursuivi pour plagiat (sans compter un historien russe qui en a fait autant)...

Il existe divers sites qui offrent des réponses aux principales niaiseries incluses dans le Da Vinci Code dont celui-ci, très bien fait et présenté, conçu par des jeunes du diocèse de Paris qui pourrait lui plaire:

http://www.davinci-codex.com/actu/

Qu'est-ce que le Graal:

http://www.cosmovisions.com/textGraal.htm
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coeurderoy
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar coeurderoy » sam. 03 juil. 2010, 8:59

Bonjour Serge, le Graal apparait, christianisé, dans Chrétien de Troyes (reprenant la "matière de Bretagne", c.a.d les vieux mythes celtiques). Il me semble qu'à cette époque (XIIème s.) ce passage littéraire s'inspire directement de la représentation iconographique dite "Crucifixion symbolique" fréquente dans l'art depuis le IX ème siècle: l'Eglise représentée comme une femme debout au Calvaire, recueille dans le calice le Sang Précieux jaillissant du Coeur ouvert de Jésus.
J'avais étudié, jeune homme, ce roman du poète champenois et ai le vague souvenir que l'un des personnages enseigne Perceval, lui disant à peu-près "et sachez que c'est le Vase où fut recueilli le Sang du Sauveur". Le Calice de la Messe est pour nous le vrai "Graal" évidemment, quant aux origines antérieures et à l'éventuelle symbolique (non chrétienne) de ce vase mystérieux, je l'ignore à vrai dire...


Hortus Deliciarum d'Herrade de Landsberg :

http://aprt.skyrock.com/photo.html?id_a ... 3245&rev=1

ici l'Eglise est assise sur le Tétramorphe (témoignage des 4 évangélistes dont les attributs deviennent les têtes de ce curieux animal)


http://i22.servimg.com/u/f22/09/03/42/76/lanceg10.jpg

le Graal, et la Sainte Lance, au château du Roi Pêcheur (miniature du XIV ème s.). Le vase ressemble ici à la fameuse coupe "d'Alpais" conservée au Louvre :

ciboire d'Alpais, XII ème s. : http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail ... seIndex=47


Bonne journée à vous !
Dernière édition par coeurderoy le lun. 05 juil. 2010, 18:23, édité 2 fois.
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar archi » sam. 03 juil. 2010, 10:47

Je ne connais pas en détail les mythes celtiques, mais il est notoire que les préfigurations de l'Histoire du Salut abondent dans les religions antiques. C'est le cas dans l'Ancien Testament où tout annonce le Salut final par le Christ. Mais c'est aussi le cas ailleurs.

Il ne serait donc pas étonnant de trouver chez les celtes une et très probablement des préfigurations du sacrifice de l'Agneau et du Très Précieux Sang, le "Mystère de la Foi". Et il est parfaitement légitime qu'un tel mythe soit christianisé comme signifiant le Sang du Christ et la Coupe du Salut, puisque... c'est précisément cela que le mythe annonce.

Quant à l'interprétation d'une descendance physique du Christ - bien entendu caché par la méchante Eglise, c'est fou ce que ce dangereux chef de secte qu'était Saint Paul et ses sbires ont voulu cacher à la postérité, on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs :mdr: - c'est vraiment de la "spiritualité" au ras des paquerettes.


P.S. il y aurait pas mal de choses à tirer du "Roi du Monde" de René Guénon sur ce sujet... le problème est que les choses intéressantes y sont mélangées aux fantaisies occultistes, plutôt inquiétantes d'ailleurs, sur l'"Agartha" et que les gens qui ont lu le bouquin retiennent surtout ces dernières, d'ailleurs elles aussi plus faciles à comprendre, moins (voire pas du tout) mystiques, plus au ras des paquerettes également.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar coeurderoy » sam. 03 juil. 2010, 11:53

Et il est parfaitement légitime qu'un tel mythe soit christianisé comme signifiant le Sang du Christ et la Coupe du Salut, puisque... c'est précisément cela que le mythe annonce.
C'est ce que je pense aussi : Coupe débordante de Joie...mais ce qui est révélé aux petits reste obscurci pour les fils des ténèbres qui chercheront toujours, par orgueil, à compliquer ce qui leur parait...trop simple !
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar philémon.siclone » sam. 03 juil. 2010, 12:27

Le mythe mis en roman par Dan Brown est signalé pour la première fois dans un célèbre ouvrage du journaliste et ésotériste Gérard de Sède, L'Or de Rennes, axé sur l'histoire du supposé trésor découvert par le curé de Rennes-le-Château, Béranger Saunières. Au cours de ses différents écrits, Gérard de Sède invente une espèce d'histoire parallèle où se mélangent différents mythes, tels que le Graal, l'histoire réelle, des fantasmes populaires qui se sont construits autour de Rennes-le-Château, et enfin (et surtout) des faits complètement inventés par de Sède et son ami Plantard, dont ce fameux mythe du Prieuré de Sion.

Voici l'histoire : Pierre Plantard, un pseudo-historien féru d'histoire secrète et d'ésotérisme, accessoirement prétendant au trône de France, commence par fonder en 1956 une société appelée "Prieuré de Sion", dont l'objectif est de restaurer la grandeur de l'Occident autour de Pierre Plantard qui se fait passer pour un descendant caché de la dynastie mérovingienne... Il y a d'ailleurs derrière tout cela quelques vieux relents d'extrême droite. Quelques années plus tard, il dépose anonymement à la Bibliothèque nationale un ensemble de faux manuscrits appelé : "Dossiers secrets d'Henri Lobineau", donnant la généalogie secrète des descendants de la dynastie mérovingienne aboutissant à Plantard..., ainsi qu'une liste des membres du Prieuré de Sion remontant au 12e s. Evidemment, Henri Lobineau n'existe pas. Le but de la manoeuvre est de donner une légitimité à l'action de Plantard. Dans la foulée, Gérard de Sède s'en mêle, et s'empare sans vergogne du délire plantardien pour publier un livre (que je cite plus haut) qui connaît un succès retentissant.

Dan Brown puise 40 ans plus tard avec autant de succès à cette même source, via l'ouvrage de Lincoln, Baigent et Leigh paru en 1982.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prieur%C3%A9_de_Sion
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dossiers_s ... i_Lobineau
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Plantard
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_de_S%C3%A8de

Concernant les détails de cette affabulation, on apprend que Jésus a épousé Marie-Madeleine. Ils débarquent en Provence (utilisation ici de la tradition qui fait débarquer effectivement Marie-Madeleine et St Lazare en Provence, St Lazare qui devient le 1er évêque de Marseille), puis s'installent (si je me souviens bien) à Rennes-le-Château, où ils donnent naissance à une lignée. Utilisation ensuite de faits historiques : Titus ramène le trésor du Temple de Jérusalem à Rome (voir l'Arc de Titus, où est figurée la Ménorah du Temple). En 410 Alaric pille Rome et emmène avec lui l'or du Temple (d'après plusieurs sources anciennes). Après la mort d'Alaric, les Wisigoths s'installent à Carcassonne, où ils entreposent leur trésor (invention de Plantard. D'après les sources historique, le trésor d'Alaric aurait été enterré en Italie dans la tombe même d'Alaric, située sous le lit d'un cours d'eau que l'on n'a toujours pas identifié). Les Wisigoths battus à Vouillé par les Francs, doivent se replier en Espagne, mais occupent toujours la marche de Septimanie (ou Gothie), dont la place forte est Rennes-le-Château, où ils entreposent leur trésor (tels des Nibelungen...). Plus tard, devant évacuer cette place dans la précipitation, ils y dissimulent le trésor avant de périr au combat... Ainsi le trésor de Rennes dort ici jusqu'à la découverte de Bérenger Saunières. De son côté, le Christ fonde la communauté du Graal, qu'il transmet à ses descendants. Je ne sais plus comment, mais un lien s'établit avec l'or de Rennes, et la dynastie mérovingienne, pour aboutir au Prieuré de Sion (qui est la continuation de cette communauté), et enfin à Pierre Plantard en personne...

Je pense que n'importe quelle personne saine d'esprit et de bonne foi reconnaîtra sans peine que cette histoire constitue un pur délire.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
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Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar ti'hamo » lun. 05 juil. 2010, 14:07

Le graal christianisé devient la coupe qui recueille le sang du Christ, rapportée en Europe par Joseph d'Arimathie. La construction du cycle de légendes opère par christianisation de légendes celtes préexistantes - faisant notamment référence à un chaudron magique procurant l'abondance voire la vie perpétuelle (chaudron de Taranis, je crois ? mais à vérifier). On reste dans le domaine du récipient mythique procurant la vie éternelle... mais en passant à une dimension supérieure, en quelque sorte.

Je ne vois donc pas comment ça pourrait se mettre à désigner une descendance. Comme quoi les auteurs de romans d'été à la petite semaine manquent singulièrement de culture. :-D
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar coeurderoy » lun. 05 juil. 2010, 18:15

Et après petite vérification, c'est dès l'époque carolingienne qu'on représente, sur des reliures d'évangéliaires, une Crucifixion où l'Eglise, debout à la droite du Christ (gauche du spectateur) recueille le Sang précieux dans le Calice : très bel ivoire du IX ème s. à la Staatsbibliothek de Münich (Sacramentaire d'Henri II) et fameux Sacramentaire de Drogon, vers 850, à la Bibliothèque Nationale.
D'après Emile Mâle le point de départ de ces représentations vient de l'Altercatio Ecclesiae et Synagogae attribuée à saint Augustin.
De superbes exemples, contemporains du développement de la la légende arthurienne en France (XII-XIII ème s.) sont représentés dans l'art du vitrail à Châlons-en-Champagne, Sens, Bourges, Rouen et Tours.

http://www.connaissancedesarts.tv/video ... -2121.html
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar Solis sacerdotibus » mer. 07 juil. 2010, 13:18

J'aime beaucoup les raccourcis de l'histoire de Rennes-Le-Chateau que certains intervenants prennent. Pour Info, jamais Gérard de Sede n'a écrit, évoque ou même aborde le mythe du Prieure de Sion dans son livre "l'or de Rennes"
Bien a vous tous

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Re: Question sur le Graal

Message non lupar philémon.siclone » jeu. 08 juil. 2010, 1:14

J'aime beaucoup les raccourcis de l'histoire de Rennes-Le-Chateau que certains intervenants prennent. Pour Info, jamais Gérard de Sede n'a écrit, évoque ou même aborde le mythe du Prieure de Sion dans son livre "l'or de Rennes"
Bien a vous tous
Si, il y a des liens. Gérard de Sède n'a pas écrit que ce livre.
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar Serge BS » jeu. 08 juil. 2010, 9:49

Merci à tous !

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Re: Question sur le Graal

Message non lupar Serge BS » ven. 09 juil. 2010, 15:44

Les personnes, jeunes et moins jeunes, m'ayant demandé de poser cette question me demandent de vous remercier du fond du coeur pour votre aide utile. :clap:

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Re: Question sur le Graal

Message non lupar Anne » sam. 10 juil. 2010, 5:01

J'espère que ce bon vieux Da Vinci code aura le même effet sur eux que sur moi!

Regardez où ça m'a amenée!
:siffle:

Dan Brown :amoureux: , je t'aime!
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Re: Question sur le Graal

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 15 juil. 2010, 17:45

Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes
La Queste du Graal de Chrestien de Troyes ne peut être comparée à un Da Vinci Code
La Queste est une œuvre allégorique qui pousse à aller chercher le meilleurs de soi-même
Qui pousse à la persévérance dans les épreuves, à l'humilité…
Qui n'est accordée qu'aux "parfait" : Galahad
C'est un chemin initiatique de grande valeur sur thème du sang du Christ, donc du mystère du salut.

Da Vinci code, corrigez moi si je me trompe, c'est plutôt l'art de nous détourner de tout cela non ?
Je dois avouer ne pas avoir mis le plus petit doigt dans ce Da Vinci Code…
Pax et Bonum !
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Le Saint Graal se trouve t-il à León ?

Message non lupar James » jeu. 27 mars 2014, 14:06

Le Saint Graal se trouve t-il à León ?


Une enquête approfondie affirme que la coupe que Jésus a utilisée lors du Dernier Repas serait le fameux « calice de Doña Urraca », exposé dans la basilique de San Isidoro.

La coupe utilisée par Jésus lors du Dernier Repas, la très recherchée relique que l’on appelle le Saint Graal, serait en fait la partie intérieure du « Calice de Doña Urraca », une pièce qui se trouve dans la basilique de San Isidoro à León en Espagne depuis le XI° siècle. C’est ce que révèle une enquête de l’historienne Margarita Torres-Sevilla présentée ce mercredi, lors d’une conférence de presse.

« L’Eglise dépend des études d’histoire ; nous ne confirmons pas mais nous ne démentons pas non plus, rien n’est engagé pour le moment », a déclaré à Aleteia Luis García Gutiérrez, directeur du Musée San Isidoro dans lequel est exposée cette fameuse relique. Celle-ci est depuis toujours présentée comme étant un don de la reine doña Urraca de Zamora, à la basilique.

L’historienne Torres-Sevilla a passé de longues années à étudier le calice, et a ainsi découvert des documents dans la bibliothèque de l’Université de Al-Azhar au Caire qui retracent le parcours historique qu’a suivi la coupe.

Cette déclaration a été accueillie comme une grande surprise. La précieuse coupe qui a toujours été à la vue de tous a attiré d’un coup toutes les attentions : les curieux, les journalistes mais également les chrétiens qui la regardent désormais avec un tout autre regard.

« C’est peut-être la relique la plus recherchée de tout les temps par l’Eglise – a expliqué le directeur du Musée –. Se retrouver face à une pièce qui a peut être été la relique la plus près du Seigneur lors de sa vie sur terre, je crois que ça peut aider grandement à soulever certains doutes quant à la foi de certains fidèles ».

« Il faut également la présenter d’une autre façon : non seulement comme une belle pièce artistique, mais aussi comme une pièce de dévotion », a-t’il ajouté en démentant que le musée puisse augmenter le prix de ses visites.

Jésus avec une coupe en or ?
Le calice attire l’attention notamment pour sa couleur dorée, ses pierres précieuses et son ivoire camée. Mais est-il possible qu’au sein d’une communauté si pauvre, l’on puisse utiliser une telle coupe ?

L’historienne tente alors de démontrer par une étude approfondie que le calice de Jésus est l’intérieur de la coupe et que le reste est une décoration médiévale du XI° siècle.

La partie originale serait donc le pot en pierres foncés, un récipient en onyx que les scientifiques s’accordent à dire qu’il date du temps de Jésus. Les pétrologues et les experts en histoire de l’art l’ont daté du I° siècle.

Dans d’autres endroits dans le monde, il existe des reliques similaires qui sont vénérées comme étant le Saint Graal ou qui sont considérées comme la coupe utilisée par Jésus lors du Dernier Repas. Parmi elles, il y a celle de Valence, qui fut utilisée par le pape Benoit XVI lors de sa visite pour la célébration de la Rencontre Mondiale des familles en 2006.
http://www.aleteia.org/fr/religion/arti ... 5490153472


Le Saint Graal refait parler de lui, on dirait!
Info ou intox, mythe ou réalité, j'espère que la chose fera au moins redonner de l'intérêt pour la communion à la 2e espèce chez les catholiques. :(


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