Pourquoi quatre Évangiles ?

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Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Cepora » jeu. 18 sept. 2014, 18:30

Salutations,

J'étais en train d'étudier lorsque me vint la question suivante : pourquoi quatre Évangiles ?

Bien sur, nous savons de Saint Irénée de Lyon que les quatres Évangiles furent rédigés par les apôtres eux-mêmes, il me semble qu'il ne fait pas mention d'autres Évangiles rédigés par les apôtres. Oui mais voilà, pourquoi quatre précisément ?

En réalité, il ne s'agit pas vraiment de quatre, mais de quatre plus un : Les Actes. Et il est intéressant de remarquer que la Torah se compose également de quatre livres plus un : Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome.

Le Deutéronome en hébreu s'écrit דְּבָרִים littéralement cela signifie « Paroles », mais peut aussi vouloir dire « Actes ». Cela me laisse penser que le Nouveau Testament reproduit symboliquement la disposition des livres de la Torah. À noter également que l'apôtre saint Jean commence son Évangile par les mots Ἐν ἀρχῇ qui veulent dire « au commencement » comme les premiers mots de la Genèse.

Je souhaiterais savoir si vous pouvez m'en dire un peu plus sur cette volonté de faire du Nouveau Testament une nouvelle Torah.

Bien à vous.

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Milla » jeu. 18 sept. 2014, 20:46

Bien sur, nous savons de Saint Irénée de Lyon que les quatres Évangiles furent rédigés par les apôtres eux-mêmes
Irénée de Lyon le dit mais les historiens semblent dire autre chose...

L'introduction aux évangiles de la Bible Fillion (p.8/140) pose la question : "pourquoi précisément ce chiffre de quatre ?". Quelques citations (de St Irénée, St Augustin...) en latin sont censées éclairer le lecteur, mais pour moi c'est du chinois ! Peut-être que ça vous aidera un peu...

Je ne suis pas vraiment convaincue par votre idée de "seconde Torah", ou disons plutôt que je trouve que vous allez un peu vite. Par exemple, quand vous dites :
En réalité, il ne s'agit pas vraiment de quatre, mais de quatre plus un : Les Actes.
Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire : considérez-vous les actes des apôtres comme un "autre évangile" ? Un complément ? Pourquoi ?
Pourquoi parlez-vous de "quatre plus un" en évoquant la Torah ? Quel livre est le "plus un" ?

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Cepora » jeu. 18 sept. 2014, 23:48

Irénée de Lyon le dit mais les historiens semblent dire autre chose...
Oui, les historiens parlons-en, ils se sont arrachés les cheveux pour finalement arriver à la conclusion que l'Évangile de saint Mathieu avait été rédigé en premier et en hébreu, or nous le savions déjà, il suffisait de lire saint Irénée de Lyon.
L'introduction aux évangiles de la Bible Fillion (p.8/140) pose la question : "pourquoi précisément ce chiffre de quatre ?". Quelques citations (de St Irénée, St Augustin...) en latin sont censées éclairer le lecteur, mais pour moi c'est du chinois ! Peut-être que ça vous aidera un peu...
Merci beaucoup pour ces recherches, malheureusement les commentaires concernent ici les hérésies.
Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire : considérez-vous les actes des apôtres comme un "autre évangile" ? Un complément ? Pourquoi ?
Pourquoi parlez-vous de "quatre plus un" en évoquant la Torah ? Quel livre est le "plus un" ?
Je me suis surement mal exprimé, aussi j'expose simplement une reflexion, il ne faut pas considerer cela comme un dialogue ex cathedra, mais plutôt un dialogue qui peut être hétérodoxe dans sa formulation. Je vais tout de même tâcher d'approfondir ma réflexion.

Quatre plus un, dans le sens où le cinquième livre de la Torah, le Deutéronome, reprend les éléments des livres d'avant et ouvre sur quelque chose de nouveau, l'attente d'un prophète extraordinaire.

Les Actes des apôtres, cinquième livre du Nouveau Testament, ouvre également sur quelque chose de nouveau, la diffusion de l'Esprit Saint au sein de l'Église.

Mais poursuivons, dans mon premier message j'ai exposé comment l'Évangile de saint Jean peut symboliquement représenter la Genèse. La question qui se pose alors est la suivante : pouvons nous poursuivre cette analogie avec les autres Évangiles et les livres de la Torah ?

Je vais tenter d'entamer un dialogue avec vous, si vous le voulez bien. Peut-on trouver une correspondance symbolique représentant un livre de la Torah dans l'Évangile de Marc ?

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Anne » ven. 19 sept. 2014, 3:10

[Visualisez l'élève assise derrière la classe]

Quid du Livre de l'Apocalypse ? :incertain:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Milla » ven. 19 sept. 2014, 9:28

Bonjour Cepora !

Je n'ai pas le temps tout de suite, mais je vous dis à ce soir. :)

Rapidement tout de même, je ne suis pas entièrement convaincue par vos arguments.
Vous dites que vous avez "exposé comment l'Évangile de saint Jean peut symboliquement représenter la Genèse" ; mais est-ce que le simple fait que les deux textes commencent avec l'expression "au commencement" suffit à tirer la conclusion précédente ? Je me fais la réflexion en écrivant que ces deux textes n’ont pas été écrits dans la même langue, alors les "au commencement" expriment-ils une idée identique (sur le mode du "amour" français opposé aux mots grecs philia, agapè...) ? Avez-vous d'autres "indices" de cette représentation symbolique ?
J'ai aussi l'impression qu'on peut dire de chaque livre - et pas seulement des Actes ou du Deutéronome - qu'il ouvre sur quelque chose de nouveau...
Je me suis surement mal exprimé, aussi j'expose simplement une reflexion, il ne faut pas considerer cela comme un dialogue ex cathedra, mais plutôt un dialogue qui peut être hétérodoxe dans sa formulation.
Non non, j'avais bien compris. Et puis je suis athée, alors ce n'est pas à moi de vous donner des leçons d’orthodoxie. Je me contente de poser des questions. :p

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Cepora » ven. 19 sept. 2014, 14:38

Salutations,
Quid du Livre de l'Apocalypse ? :incertain:
Pouvez-vous développer votre question ? Pour moi c'est un livre encore assez énigmatique, mélange d'attente et d'espérance, qui reprend énormément de représentations présentes dans le livre de Daniel. Le fait qu'il soit à la fin du Nouveau Testament lui confère une place particulière.
Vous dites que vous avez "exposé comment l'Évangile de saint Jean peut symboliquement représenter la Genèse" ; mais est-ce que le simple fait que les deux textes commencent avec l'expression "au commencement" suffit à tirer la conclusion précédente ? Je me fais la réflexion en écrivant que ces deux textes n’ont pas été écrits dans la même langue, alors les "au commencement" expriment-ils une idée identique (sur le mode du "amour" français opposé aux mots grecs philia, agapè...) ? Avez-vous d'autres "indices" de cette représentation symbolique ?
En effet, la Genèse en hébreu commence par בְּרֵאשִׁית que la traduction grecque d'Alexandrie, faite par des grands rabbins au troisième siècle avant le Christ, à traduit par Ἐν ἀρχῇ soit exactement les mêmes mots que l'Évangile de saint Jean. Chère Milla, je pense que nous pouvons affirmer sans risque que ces mots expriment une idée identique. Est-ce suffisant pour en tirer la conclusion précédente ? Oui, car utiliser ces mots au début d'un Évangile a une symbolique très forte, cela fait directement référence à la Genèse pour un habitué des Écritures, ce n'est pas une coincidence.
Je précise, s'il en est besoin, que l'introduction de l'Évangile de Jean n'est pas supposée remplacer la Genèse, il en donne une richesse supplémentaire, à la manière d'une tradition rabbinique rapportée dans la Mishna, où les rabbins exposent le commencement de la création et de ce qui a été créé avant le ciel et la terre en s'appuyant sur les Écritures, comme le Trône de Dieu, etc... Jean nous dit qu'au commencement était le Verbe, ou le Logos, c'est une affirmation très forte qui s'inscrit, je pense, dans cette tradition. Cela ne fait aucun doute que Jean faisait référence à la Genèse, et c'est également ce que les saints pères en ont logiquement déduit.

Ce qui m'intéresse surtout dans le développement de cette réflexion, c'est le caractère unique de cette affirmation, que l'on ne retrouve nulle part dans les autres Évangiles, et qui permet de l'associer symboliquement à la Genèse. Cela me laisse penser que les différences que l'on peut trouver entre les Évangiles ont une raison d'être bien particulière.

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Anne » sam. 20 sept. 2014, 3:28

Salutations,
Quid du Livre de l'Apocalypse ? :incertain:
Pouvez-vous développer votre question ? Pour moi c'est un livre encore assez énigmatique, mélange d'attente et d'espérance, qui reprend énormément de représentations présentes dans le livre de Daniel. Le fait qu'il soit à la fin du Nouveau Testament lui confère une place particulière.
Justement ! :) Je me demandais où vous le situiez dans le parallèle que vous développez plus haut et que je trouve intrigant... La même question pourrait d'ailleurs se poser en regard des diverses Épîtres...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Milla » sam. 20 sept. 2014, 13:49

Bonjour Cepora ! Merci pour les précisions sur "Au commencement".
Et... je crois que je n'ai rien à ajouter. Je serais curieuse de lire vos futurs développements, mais je reste sur l'impression que vous brûlez les étapes. Jean fait référence à la Genèse. Son évangile commence de la même façon. Faut-il en déduire que l'évangile selon Jean symbolise la Genèse ? Pour moi, pas forcément. Et c'est la réflexion que je me fais pour la plupart des arguments que vous avancez.

Bonne continuation ! :)

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Cepora » sam. 20 sept. 2014, 15:00

Voici une narration unique à l'Évangile de saint Mathieu :
Joseph, s'étant levé, prit l'enfant et sa mère pendant la nuit et se retira en Égypte
Mathieu 2:14

[...] voilà qu'un ange du Seigneur apparut à Joseph pendant son sommeil en Égypte, disant : Lèves-toi, prends l'enfant et sa mère, et va dans la terre d'Israël [...]
Mathieu 2:19-20
C'est une analogie très forte avec le livre de l'Exode. Aussi, par son caractère exclusif à l'Évangile de saint Mathieu, je pense pouvoir considérer que l'Évangile de saint Mathieu représente symboliquement le livre de l'Exode, deuxième livre de la Torah.
Justement ! :) Je me demandais où vous le situiez dans le parallèle que vous développez plus haut et que je trouve intrigant... La même question pourrait d'ailleurs se poser en regard des diverses Épîtres...
Bonjour AnneT, ce sont des questions intéressantes, concernant les Épîtres : ont-elles été écrites afin d'être compilées, personnellement j'en doute, qu'en pensez-vous ?
Bonjour Cepora ! Merci pour les précisions sur "Au commencement".
Et... je crois que je n'ai rien à ajouter. Je serais curieuse de lire vos futurs développements, mais je reste sur l'impression que vous brûlez les étapes. Jean fait référence à la Genèse. Son évangile commence de la même façon. Faut-il en déduire que l'évangile selon Jean symbolise la Genèse ? Pour moi, pas forcément. Et c'est la réflexion que je me fais pour la plupart des arguments que vous avancez.

Bonne continuation ! :)
Bonjour Milla, merci beaucoup, j'ignore où cela va me mener, c'est peut-être une réflexion totalement saugrenue, nous verrons bien !

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Fée Violine » dim. 21 sept. 2014, 0:39

Je ne pense pas que ce soit "totalement saugrenu", car la Bible est une oeuvre très construite, où rien n'est mis par hasard.
En tout cas, votre recherche est intéressante !

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Anne » dim. 21 sept. 2014, 5:35

Tout à fait !

Je pense que ce qui est dans la Bible à une raison divine de s'y trouver. Qu'un "pattern" puisse y être présent n'aurait rien de surprenant !
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Libremax » dim. 21 sept. 2014, 22:34

Bonjour,

Pour moi, il y a un risque à vouloir coûte que coûte répondre à votre question.
Se demander "pourquoi il y a quatre évangiles" pourrait sous-entendre qu'il y a derrière la parution de ces quatre textes une idée, un projet qui les précéderait.
Ce serait donc établir qu'il y a une nécessité du nombre qui prévaudrait à la diffusion de l'Evangile, et on rentrerait vite dans des considérations d'ordre magique, ce qui nous éloigne beaucoup de l'esprit de l'Evangile.

Pour ma part, je me suis depuis un certain temps beaucoup intéressé aux travaux de chercheurs qui ont étudié l'oralité araméenne des évangiles, et en sont venus à la conclusion que ceux-ci ont été très tôt composés intégralement par les apôtres et autres disciples de la première génération.

Il en ressort, selon eux, que l'évangile de Matthieu avait été composé pour la catéchèse et la liturgie des premières communautés judéo-chrétiennes, et que celui de Marc en était une version allégée, pour les néophytes païens.
Celui de Luc serait une version complémentaire, recueillant d'autres témoignages, mais servant de catéchèse complète pour les grecs.
Celui de Jean serait un enseignement réservé aux disciples qui se destinaient à l'apostolat et au sacerdoce.

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Cepora » dim. 21 sept. 2014, 23:16

Salutations,

Cher Libremax, je ne suis pas convaincu du caractère dangereux de mes recherches, mais si cela vous laisse supposer une quelconque considération d'ordre magique, ou contraire à la bonne foi, j'arrêterais donc mes recherches ici.

Bien à vous.

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Fée Violine » dim. 21 sept. 2014, 23:25

Mais non, Cepora, vous êtes bien libre de faire des recherches sur la Bible !
D'ailleurs, ce que dit Libremax n'est pas incompatible avec votre recherche.

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Re: Pourquoi quatre Évangiles ?

Message non lupar Cepora » lun. 22 sept. 2014, 1:29

Bonsoir Fée Violine, en effet ces travaux effectués par des chercheurs peuvent être intéressants. D'ailleurs si vous avez des documents que nous pourrions consulter, et si vous pourriez les partager, nous vous en serions reconnaissant Libremax.

Par contre la plupart des recherches modernes sur les Évangiles s'appuient sur une théorie développée en Allemagne au 19e siècle — et à laquelle je n'adhère pas vraiment — qu'on nomme la source Q. Est-ce le cas de la recherche dont vous nous parlez ?


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