Le célibat des prêtres, pourquoi?

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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar Raistlin » mar. 01 févr. 2011, 15:20

savonarole a écrit :À l'époque, celui qui allait devenir le gardien du dogme de l'Église catholique avant d'être élu pape n'était qu'un simple théologien allemand. Dans les années 1970, Joseph Ratzinger, le futur pape Benoît XVI, ne dissimulait pas ses doutes quant à l'obligation de célibat pesant sur les prêtres catholiques.
Et alors ? Tout le monde a le droit d'évoluer dans ses opinions. Demain, le figaro sortira un article sur le fait que Joseph Ratzinger croyait au père Noël quand il avait 6 ans, et il faudra conclure qu'il pourrait s'agir d'un dogme de la foi catholique que l'Église veut dissimuler... :/

Au demeurant, Joseph Ratzinger peut se tromper.

savonarole a écrit :Une série d'affaires de violences physiques et sexuelles a éclaté il y a un an avec les révélations d'abus dans le très huppé collège jésuite Canisius, à Berlin, dans les années 1970 et 1980. Celle-ci a relancé le débat sur le célibat au sein de l'Église.
Encore cette idiotie ? Non mais vous avez le droit aussi de réfléchir, savonarole. Relier le célibat sacerdotal aux abus pédophiles est une stupidité intellectuelle pour la raison irréfutable suivante : la grande majorité des crimes pédophiles ont lieu au sein de la cellule familiale, bien souvent par le père ou le beau-père.

Mais peut-être vouliez-vous simplement troller ?
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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar PaxetBonum » mar. 01 févr. 2011, 18:14

Raistlin a raison : les actes de pédophilies sont commis à 90% dans la famille proche, moi je suis donc contre le mariage des laïcs ! Sur les 10% restant il y en pas loin de 9% commis dans l'éducation nationale, moi je suis contre l'éducation obligatoire !
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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar Raistlin » mar. 01 févr. 2011, 18:54

PaxetBonum a écrit :Raistlin a raison : les actes de pédophilies sont commis à 90% dans la famille proche, moi je suis donc contre le mariage des laïcs ! Sur les 10% restant il y en pas loin de 9% commis dans l'éducation nationale, moi je suis contre l'éducation obligatoire !
Exactement ! Mais ceux qui s'attaquent à l'Église perdent toute objectivité et font les rapprochements qui les arrangent, même si c'est au mépris du bon sens et de la raison.

Pour ma part, j'ai un membre de ma famille qui s'est rendu coupable d'actes pédophiles dans le passé et qui fut condamné pour cela. Hé bien, cet homme était marié et n'avait aucun problème de ce côté là ! Mais la vérité - et je le vois bien par la difficulté qu'il a à réfréner ses pulsions malgré les années -, c'est qu'il s'agit d'une vraie pathologie, pas d'un simple manque sexuel (d'ailleurs, quand vraiment vous êtes en manque à ce niveau là et que ça devient insupportable, soit vous allez voir une prostituée, soit vous vous masturbez mais vous ne vous mettez pas à violer des enfants).
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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar Columbanus » mar. 01 févr. 2011, 22:01

Raistlin a écrit :...Bref, comme d'habitude, M. Lenoir démontre un anticléricalisme notoire assez mal renseigné.
C'est un franc-maçon mais vous le saviez peut-être déjà Raistlin? Il est en fait très bien renseigné et use de la désinformation inhérente à sa secte et à ses objectifs.

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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar ti'hamo » mer. 02 févr. 2011, 10:13

. Heu, Frédéric Lenoir, celui qui a également affirmé que d'après lui le seul sacrement que le Christ ait institué est l'eucharistie ? (ce qui indiquerait qu'il n'est même pas arrivé, dans sa lecture, au bout de l'évangile de St Matthieu - "allez enseigner toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du St Esprit").

Une sorte de baromètre inversé, non ? S'il affirme quelque chose en se montrant sûr de lui, en général ça doit plutôt vouloir dire que c'est faux...


. L'ordination d'hommes mariés pour pallier la pénurie de prêtres ?
1) Même remarque que Anne : les religions et courants permettant l'ordination d'hommes mariés ne semblent pas mieux lotis.

2) Il me semble qu'invoquer l'ordination d'hommes mariés dans les premiers siècles du christianisme pour permettre de nos jours le mariage des prêtres est une mise en perspective erronée :
  • . d'une part, il y a une différence entre l'ordination d'un homme marié, et le mariage d'un prêtre.
    Différence qui passe complètement au-dessus des partisans actuels de la fin du célibat des prêtres. Pour eux, semble-t-il, un prêtre marié est un prêtre marié, quel que soit l'ordre dans lequel ça s'est fait - ce qui montre une vision du monde essentiellement sociologique plutôt que spirituelle.
    On ne se sent donc pas très poussé à suivre les propositions de personnes manifestant une vision réductrice et strictement matérialiste de la question.
    . d'autre part, me semble-t-il, un homme marié ordonné prêtre dans les premiers siècles, vivat ensuite dans la continence (comme, plus tard, on voit des couples se retirer chacun dans un couvent une fois leurs enfants adultes) ;
    par exemple, le chauds partisans de la fin du célibat des prêtres actuels ont souvent plaisir à citer un épisode des évangiles faisant mention de la belle-mère de Pierre ; s'il avait une belle-mère, disent-ils, alors c'est qu'il était marié.
    Soit. Est-il fait mention de son épouse dans les évangiles ? Les actes des apôtres ? Au moment des prédications et évangélisation ?

    Ces personnes "oublient" donc un point essentiel : "ordonner un homme marié", à l'époque, ça signifie qu'il passe d'un état de vie à un autre - donc, qu'une fois ordonné il est bien tout à Dieu et tout à ses enfants spirituels, sans vie de famille propre à lui.
    Si donc ils voulaient invoquer l'esprit des débuts du christianisme pour demander d'ordonner aujourd'hui des hommes mariés, ils devraient demander que ces hommes une fois ordonnés ne vivent plus avec leur épouse, ou alors dans une continence totale. Et là d'accord, effectivement, pourquoi pas.
    M'enfin, honnêtement, c'est encore moins donné à tout le monde que de simplement vivre célibataire !

    Et, surtout, ça n'a rien à voir, du coup, avec "le mariage des prêtres", puisqu'il ne s'agit de mariage des prêtres mais d'ordination d'hommes mariés.
3) En tant qu'homme marié, et à la réflexion, je vois une autre objection encore :
le célibat des prêtres, justement, est aussi une reconnaissance de toute la valeur et la signification propre du mariage.
Les motivations explicites ou implicites des partisans de l'abandon du célibat des prêtres ne sont pas vraiment à l'honneur du mariage : augmenter le nombre de prêtres, attirer plus de monde, faire comme tout le monde,... ce sont souvent des motivations purement matérialistes ;
au contraire, avoir d'un côté la vie consacrée, le mariage, et encore plus à part, l'ordination, fait bien du mariage une vocation en soi ; la vocation au mariage, ou la vocation à la vie consacrée. Ceux qui réclament la mariage des prêtres font à du mariage une sorte de nécessité sociale ou physiologique, et du ministère propre du prêtre une simple profession. On perd alors complètement la notion plus profonde de vocation, aussi bien pour le mariage que pour le sacerdoce.

Dit autrement : suivre deux sacerdoces à la fois et y dévouer totalement sa vie : comment voulez-vous que ça soit possible ?
Ils répondront qu'ils ne comprennent pas la question - ce qui montre, là encore, qu'il semble peu avisé de suivre les avis et revendications de personnes manifestant un esprit aussi restreint, matérialiste, et qui ne se sont semble-t-il même pas posé la question du sens, de la signification, de ce dont ils parlent.
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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar papounet » mer. 02 févr. 2011, 14:05

Raistlin a écrit : Relier le célibat sacerdotal aux abus pédophiles est une stupidité intellectuelle pour la raison irréfutable suivante : la grande majorité des crimes pédophiles ont lieu au sein de la cellule familiale, bien souvent par le père ou le beau-père.
Certes des abus pédophiles se produisent incontestablement dans les cellule familales mais comme celles-ci sont bien plus nombreuses que les prêtres, le nombre en valeur absolu des cas de pédophilie familiale est évidemment plus important. Mais si on en tire le pourcentage, il n'est pas certain que le chiffre ne s'inverse pas ...

Quoiqu'il en soit, ces crimes sont d'une grande gravité mais celle-ci est encore plus forte, plus inadmissible chez les religieux comme l'a rappelé à plusieurs reprises notre pape.

Mais ce n'est pas le sujet du topic qui est "le mariage des prêtres". Compte tenu de mon (grand) âge, je ne verrai certainement pas cette situation se reproduire, mais je suis près à parier que cela se concrétisera un jour ou l'autre. Ce qu'un pape ou un concile a décidé, un autre pape ou un autre concile peut toujours revenir sur une règle précédente.

L'évolution et de la société et de l'Eglise catholique romaine ne peut, à mon avis, que conduire à ce changement.

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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar Raistlin » mer. 02 févr. 2011, 15:12

papounet a écrit :Certes des abus pédophiles se produisent incontestablement dans les cellule familales mais comme celles-ci sont bien plus nombreuses que les prêtres, le nombre en valeur absolu des cas de pédophilie familiale est évidemment plus important. Mais si on en tire le pourcentage, il n'est pas certain que le chiffre ne s'inverse pas ...
Votre ignorance des faits, alliée à votre facilité à porter un jugement, me laisse pantois. Pour votre gouverne, nombre d'études ont montré qu'en % de la population concernée, les prêtres n'étaient non seulement pas plus touché par les crimes pédophiles, mais l'étaient même moins. (Ce qui n'élimine pas les crimes commis ni ne diminue leur gravité, loin s'en faut...)

Bref, vous raisonnez d'après vos préjugés. Vous pourriez au moins faire l’effort de vous documenter.

Et comme je le disais (et c’était mon propos auquel vous n’avez pas répondu), il est idiot de relier crimes pédophiles et célibat. La meilleure preuve étant que les hommes mariés ou en couple n’y échappent pas. Et que pour un homme « normal », un état de manque sexuel se traduira par le recours à la masturbation ou autre, mais pas la pédophilie. Posez-vous donc la question si, en tant qu’homme, vous auriez pu recourir aux abus sexuels sur des enfants pour cause de manque d’activité sexuelle et vous verrez l'absurdité de cette croyance.

La pédophilie est une maladie, pas la conséquence d'une frustration.
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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar Ignace » mer. 02 févr. 2011, 22:53

Plutôt que de poser cette question en terme d'une sauvegarde de l'Eglise ... On peut peut-être penser à la place que l'on veut donner à nos prêtres dans la société. Si des hommes capables et mariés veulent devenir prêtre, je pense que l'église doit être prête à les accueillir.
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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar Anne » jeu. 03 févr. 2011, 2:19

Y a aussi un truc qui s'appelle le diaconat... :cool:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar muirgheal » jeu. 03 févr. 2011, 11:35

Ignace a écrit :Plutôt que de poser cette question en terme d'une sauvegarde de l'Eglise ... On peut peut-être penser à la place que l'on veut donner à nos prêtres dans la société. Si des hommes capables et mariés veulent devenir prêtre, je pense que l'église doit être prête à les accueillir.
Un prêtre que je connais bien avait expliqué que les vêtements noirs qu'il porte tout le temps signifie qu'il est mort pour le monde. Qui veut suivre le Christ doit renoncer à l'esprit du monde. Donc qui veut suivre le Christ (et c'est encore plus valable pour un prêtre), ne doit pas se préoccuper de la place qu'il peut avoir dans la société.

Le col blanc romain, je ne me rappelle plus vraiment ce qu'il avait dit, mais il me semble que c'est le signe d'une nouvelle naissance et qu'il est consacré à Dieu et sa tâche est d'essayer de mener chaque personne vers le Christ. Le prêtre est marié à l'Eglise. Difficile donc d'imaginer un prêtre marié. Ca n'aurait aucun sens.

Cordialement,
Tu as frappé à la porte de mon cœur !
J'ai entendu ta voix et je t'ai ouvert.
Allume en mon cœur un grand feu de joie.

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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar papounet » jeu. 03 févr. 2011, 12:42

muirgheal a écrit : Le prêtre est marié à l'Eglise. Difficile donc d'imaginer un prêtre marié. Ca n'aurait aucun sens.
Cordialement,

Cette expression toute faite n'a aucun sens ! le prêtre est attaché à son Eglise comme le cadre supérieur à son entreprise comme l'officier à l'armée, etc etc...

Il peut parfaitement être marié "physiquement" (et non pas virtuellement à une entité), avoir une épouse et des enfants. Cela ne nuirait pas du tout à la qualité son sacerdoce, bien au contraire cela le rendrait plus "humain" et moins lointain.

Les jeunes séminaristes -quand il y en a- préfèrent s'acheminer vers les communautés charismatiques plutôt que vers une paroisse traditionnelle car celles-là sont plus gaies, plus vivantes. Ils s'y sentent moins isolés, plus proches du monde.

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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar Raistlin » jeu. 03 févr. 2011, 12:47

papounet a écrit :Cette expression toute faite n'a aucun sens !
Cette expression, qui n'est pas toute faite, a du sens. C'est juste que vous ne comprenez pas (ou que vous refusez de comprendre, ce qui est plus grave).

papounet a écrit :le prêtre est attaché à son Eglise comme le cadre supérieur à son entreprise comme l'officier à l'armée, etc etc...
La preuve que vous n'avez rien compris.

papounet a écrit :Il peut parfaitement être marié "physiquement" (et non pas virtuellement à une entité), avoir une épouse et des enfants. Cela ne nuirait pas du tout à la qualité son sacerdoce, bien au contraire cela le rendrait plus "humain" et moins lointain.
Oui il peut mais qui êtes-vous pour dire que ça ne nuirait pas à son sacerdoce ? Vous êtes un expert du sacerdoce ? Pfff, vous ne faites même pas l'effort de chercher à comprendre la position de l'Église...

papounet a écrit :Les jeunes séminaristes -quand il y en a- préfèrent s'acheminer vers les communautés charismatiques plutôt que vers une paroisse traditionnelle car celles-là sont plus gaies, plus vivantes. Ils s'y sentent moins isolés, plus proches du monde.
Rien à voir avec la choucroute.

Etant donné que je fais partie d'une communauté charismatique, je connais un certain nombre de séminaristes (oui, il y en a, au risque de vous décevoir) de celle-ci. Votre "ils s'y sentent (...) plus proches du monde" ne veut rien dire.
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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar archi » jeu. 03 févr. 2011, 13:46

ti'hamo a écrit :(...)
. d'autre part, me semble-t-il, un homme marié ordonné prêtre dans les premiers siècles, vivat ensuite dans la continence (comme, plus tard, on voit des couples se retirer chacun dans un couvent une fois leurs enfants adultes) ;
par exemple, le chauds partisans de la fin du célibat des prêtres actuels ont souvent plaisir à citer un épisode des évangiles faisant mention de la belle-mère de Pierre ; s'il avait une belle-mère, disent-ils, alors c'est qu'il était marié.
Soit. Est-il fait mention de son épouse dans les évangiles ? Les actes des apôtres ? Au moment des prédications et évangélisation ?

Ces personnes "oublient" donc un point essentiel : "ordonner un homme marié", à l'époque, ça signifie qu'il passe d'un état de vie à un autre - donc, qu'une fois ordonné il est bien tout à Dieu et tout à ses enfants spirituels, sans vie de famille propre à lui.

Cette idée de continence voire de séparation des clercs mariés s'est beaucoup répandue à partir du IVe Siècle, se traduisant dans les conciles locaux des églises occidentales. Mais il est frappant quand on examine cette liste (exemple: ici http://compilhistoire.pagesperso-orange ... tique.html) de constater que ce n'est QUE dans les Eglises d'Occident que le célibat ou la continence des clercs ont été rendus obligatoires, Carthage pour l'endroit le plus exotique. Au contraire, l'Orient a régulièrement défendu les clercs mariés, comme à Ancyre pour la liste précédente, ou au Concile In Trullo, finalement accepté par la Papauté et qui a fixé les règles en vigueur actuellement en Orient.

Ajoutons que St Paul, qui a désigné le célibat comme le meilleur état de vie, quand il parle de ce qu'on doit attendre des clercs, ne leur demande que d'être l"homme d'une seule femme".

On ne peut donc parler de règle absolue, mais plutôt d'une idée qui s'est imposée à une époque ancienne. De quelle façon?

C'est là que le bât blesse à mes yeux: jusqu'à une époque très récente, les partisans du célibat des prêtres se sont toujours fait remarquer par une vision très dépréciée du mariage, cf les St Jérôme, St Augustin... je cherche toujours une exception. La réforme grégorienne, qui a finalement permis au célibat de s'imposer définitivement en Occident, n'a pas été la dernière à user de discours extrêmement violent envers le "nicolaïsme", et ne s'est pas gênée pour obliger des femmes de clercs à mendier et, d'après certains textes d'historiens que j'ai lus, à se prostituer, ce qui n'est vraiment pas à l'honneur de cette réforme soit dit en passant.

3) En tant qu'homme marié, et à la réflexion, je vois une autre objection encore :
le célibat des prêtres, justement, est aussi une reconnaissance de toute la valeur et la signification propre du mariage.
Justement,l'histoire montre le contraire.

Il y a une chose qui est certaine, c'est que le clerc, de par sa fonction et à fortiori son ordination, devrait vivre selon un idéal chrétien élevé. Voilà entre autres pourquoi St Paul ne voulait le voir marié qu'une fois, sans tolérance par rapport à la règle de l'indissolubilité.

Alors, soit l'on considère que le mariage n'est qu'un pis-aller pour les faibles incapables de continence - et cette pensée est très manifeste chez certains Pères de l'Eglise latine - et que la sexualité est toujours un péché, et il va de soit qu'on ne saurait admettre cela au sein du clergé.

Soit l'on considère que le mariage est un état de vie non seulement légitime, mais beau et digne, et qu'une sexualité légitime en fait partie, même si le célibat consacré "pour le Royaume" est encore meilleur. Dans cette optique-là, on ne voit pas ce qu'on pourrait reprocher à un clerc marié.

Les motivations explicites ou implicites des partisans de l'abandon du célibat des prêtres ne sont pas vraiment à l'honneur du mariage : augmenter le nombre de prêtres, attirer plus de monde, faire comme tout le monde,... ce sont souvent des motivations purement matérialistes ;
au contraire, avoir d'un côté la vie consacrée, le mariage, et encore plus à part, l'ordination, fait bien du mariage une vocation en soi ; la vocation au mariage, ou la vocation à la vie consacrée. Ceux qui réclament la mariage des prêtres font à du mariage une sorte de nécessité sociale ou physiologique, et du ministère propre du prêtre une simple profession. On perd alors complètement la notion plus profonde de vocation, aussi bien pour le mariage que pour le sacerdoce.
D'une part, les partisans du clergé marié ne se limitent pas aux modernistes de service comme Frédéric Lenoir, même si ces derniers sont ceux qui ont pignon sur média. Il y a plein d'orientaux qui ne voudraient pas d'un prêtre séculier célibataire dans leur paroisse, ne serait-ce que pour la question du ministère auprès des familles.

D'autre part, les motivations des partisans du célibat sont aussi, bien souvent, empreintes d'un fort aspect utilitariste: un prêtre célibataire est plus "rentable" parce que moins coûteux et qu'il peut consacrer tout son temps à son ministère (ce qui ne veut pas dire qu'il le fait, à une certaine époque, le curé moyen consacrait beaucoup de temps à plein d'activités passionnantes: littérature, science, politique, occultisme...)

Bref, attention avec ce genre d'arguments.

Dit autrement : suivre deux sacerdoces à la fois et y dévouer totalement sa vie : comment voulez-vous que ça soit possible ?
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Les orientaux y parviennent!

A ce propos, il faut noter que pendant la Révolution Russe, dont on arrive maintenant à faire le bilan, les prêtres mariés ont finalement mieux suivi, sans reculer, le chemin du martyre qui se présentait à eux, que les célibataires. Certains prélats russes, favorables au célibat des prêtres "à la romaine", ont changé d'avis suite à cette constatation.

In Xto,
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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar archi » jeu. 03 févr. 2011, 13:51

muirgheal a écrit :Un prêtre que je connais bien avait expliqué que les vêtements noirs qu'il porte tout le temps signifie qu'il est mort pour le monde. Qui veut suivre le Christ doit renoncer à l'esprit du monde. Donc qui veut suivre le Christ (et c'est encore plus valable pour un prêtre), ne doit pas se préoccuper de la place qu'il peut avoir dans la société.
Pris strictement, il s'agit là de l'idéal monastique, qui ne concerne pas nécessairement le prêtre séculier. Après, tout chrétien doit suivre le Christ... quel que soit son état de vie.
Le col blanc romain, je ne me rappelle plus vraiment ce qu'il avait dit, mais il me semble que c'est le signe d'une nouvelle naissance et qu'il est consacré à Dieu et sa tâche est d'essayer de mener chaque personne vers le Christ. Le prêtre est marié à l'Eglise. Difficile donc d'imaginer un prêtre marié. Ca n'aurait aucun sens.
Il y a peut-être en un certain sens "mariage" avec l'Eglise, mais il fait faire attention à ne pas pousser la comparaison trop loin. Sinon, cela voudrait dire que tous les clercs mariés du passé, y compris Papes, ont abandonné leur mariage avec leur épouse légitime pour contracter un second mariage avec l'Eglise... donc que ce second mariage est un adultère.

Comme ce n'est pas acceptable, il faut bien conclure que le "mariage" avec l'Eglise n'est qu'une comparaison symbolique, certainement vraie jusqu'à un certain point, mais qui ne peut être considéré comme un mariage plein et entier, et n'est pas forcément incompatible avec un mariage sacramentel à côté.

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Re: Mariage des prêtres

Message non lupar Raistlin » jeu. 03 févr. 2011, 13:55

Merci archi pour ces précisions.

Deux remarques :
1- S'il est vrai que certains auteurs chrétiens (dont des Pères de l'Église) ont eu des propos négatifs vis-à-vis de la sexualité, on ne peut pas dire que l'Église l'ait tenu pour peccamineuse en soi. Bien au contraire, elle s'est battue par exemple contre l'hérésie manichéenne qui dépréciait justement la sexualité au point d'interdire le mariage et la procréation.
2- Je ne pense pas qu'un clerc marié puisse être rendu coupable de quoique ce soit, il ne s'agit pas de ça. D'ailleurs, il y a dans l'Église des prêtres mariés, et pas qu'en orient ! L'Église a juste mûri son discernement et estime donc maintenant que le célibat est le meilleur état de vie pour un prêtre.

Cordialement,
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