Le célibat des prêtres, pourquoi?

« Tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands. » (Jr 31.34)
Règles du forum
Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
Avatar de l’utilisateur
Columbanus
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 509
Inscription : jeu. 21 août 2008, 13:53
Conviction : Catholique romain traditionaliste
Localisation : Artois

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar Columbanus » mer. 30 juin 2010, 8:31

Wistiti a écrit :Pour rejoindre Nietzsche...
De grâce, pas Nietzsche... :roule:

Franchement, Quentin, vos propos relèvent d'une immaturité tant spirituelle et humaine qu'orthographique. Par vos syllogismes dignes des orateurs gauchistes, vous insultez indirectement bien du monde...et vous ne faites pas honneur aux personnages qui ornent votre avatar. J'espère que vous prendrez un long temps de réflexion après l'acquisition (et l'utilisation) d'un dictionnaire et d'un bled.

Bien à vous,

Columbanus.
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8199
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Mariage des prêtres?

Message non lupar Raistlin » mer. 30 juin 2010, 9:06

savonarole a écrit :Et il faudrait admettre qu'on peut être pour l'ordination d'hommes mariés pour de bonnes et de mauvaises raisons. Et ne pas taxer de laxiste ou de moderniste trop rapidement ceux qui soumettent ce questionnement.

Mais la question se pose et nous entendons toujours les mêmes arguments pro-ordination d'hommes mariés : augmenter le nombre de vocations et lutter contre la pédophile (ou les unions illégitimes). Seulement, lorsqu'on les analyse, ces deux arguments ne tiennent pas vraiment (surtout le deuxième qui est carrément erroné). Y en a-t-il d'autres ?

Être prêtre, ce n'est pas un "job" comme un autre. Et je crois que les raisons du célibat sacerdotal sont bien meilleures que celle de l'autre option.

Et puis, je crois qu’il y a un grave problème de raisonnement à dire « si les prêtres peuvent se marier, ça facilitera l’engagement des jeunes ». J’ai l’impression de voir ici le reflet d’une société érotisée qui ne conçoit pas une vie humaine épanouie en dehors d’une sexualité active. De mon expérience, pour les jeunes que j’ai pu côtoyer et qui réfléchissaient à leur vocation, le célibat n’était pas un obstacle. A mon sens, le problème des vocations se pose ailleurs que dans le cadre du célibat / pas célibat.

savonarole a écrit :Ce genre de propos m'ont toujours beaucoup amusé comme si il y avait eu un âge d'or avant vatican 2 et une dérive après.
Les apparences peuvent le laisser penser à certains, d'accord, mais les prêtres des années 70 ont été formés dans les années...40, 50 et 60. Si il y a eu crise en 70 c'est bien parce que des dysfonctionnements importants étaient latents. Ce n'est pas devenu d'un coup tout noir après avoir été tout blanc.

Vous parlez de dysfonctionnements latents avant Vatican II, mais lesquels ?

De mon avis, je crois effectivement qu’il y a eut un problème après Vatican II. Attention, comprenons-nous bien : j’aime ce concile et les textes qui en sont issus. Mais de fait, il y a eu à sa suite une vague de grand n’importe quoi : liturgie massacrée, catéchèse bâclée, etc. En France, j’ai un peu le sentiment qu’après Vatican II, les catholiques ont édulcoré le christianisme pour le rendre plus conforme aux mentalités de l’époque : on ne parle plus de l’Enfer ni du péché, on n’évangélise plus, on réduit le christianisme à « aimez-vous les uns les autres » alors que le 1er commandement est d’abord d’aimer Dieu, etc.

Vous savez, je suis un converti. Hé bien, de mon regard « neuf », je peux vous assurer que certaines messes me donnent envie de hurler. Quand on sait ce qui se passer à la messe et quand on voit ce que certains en font, ça donne envie de faire comme Jésus avec les marchands du Temple : les chasser à coups de bâton.

Bon, je ferme là la parenthèse.

savonarole a écrit :Il ne va pas sans poser des questions, mais bons nombre de gens sont aussi engagés corps et âme dans leur travail sans que ça les empêchent d'avoir une vie de famille.

Vous commettez l’erreur de considérer la prêtrise comme un travail. Mais c’est oublier que :
:arrow: Le prêtre est l’image du Christ-pasteur. Il est à son tour l’époux et doit pouvoir donner sa vie pour ses brebis. Comment un prêtre peut-il avoir cette liberté lorsqu’il doit veiller sur une famille ? Encore une fois, prenez l’exemple de saint Maximilien Kolbe et vous comprendrez.
:arrow: Même si le prêtre ne donne pas sa vie pour ses brebis, elles doivent être son principal souci : il est devenu prêtre pour elles, pas pour le prestige de la fonction (du moins en théorie).
:arrow: Un prêtre est payé moins que le SMIC. Comment prenez-vous en charge une famille dans ces conditions ?

savonarole a écrit :Et puis nous pourrions aller voir aussi du côté de nos amis orthodoxes.

Et beaucoup oublient que chez les orthodoxes, les évêques n’ont pas le droit de se marier.

J’avoue ne pas trop savoir pourquoi les orthodoxes autorisent leurs prêtres à se marier mais peut-être s’agit-il plus de raisons historiques que théologiques ou pastorales. Quoiqu’il en soit, l’Église romaine a elle mûrement réfléchi à la question et en est arrivé à la conclusion que le célibat est la meilleure option pour le prêtre, pour qu’il soit disponible pour tous.

Encore une fois, le prêtre est l’image du Christ-pasteur qui va jusqu’à donner sa vie pour ses brebis. Le prêtre est donc appelé à la même radicalité.

savonarole a écrit :Ca n'empêche pas ceux qui le veulent de s'engager au célibat: un état n'exclut pas l'autre dans le ministère de l'Eglise.
Voulez-vous dire qu’il devrait y avoir un sacerdoce à double-vitesse ?

savonarole a écrit :Ce que je trouve le plus grave dans ce rapport Célibat/Don au Christ, c'est qu'on induit en permanence qu'il y a d'un côté ceux qui ont tout donné au Christ...
Ce qui n’est pas faux. Vous ne pouvez nier que celui qui s’est donné librement dans le célibat a plus donné que l’autre, du moins dans ce domaine.

savonarole a écrit :Il me semble que la réalité est plus complexe et qu'il ne suffit pas d'être célibataire pour être abandonné totalement au Christ: ce n'est pas une garantie, et j'irai même plus loin en posant la question: en quoi cela doit en être la condition ?
Je crois comprendre ce que vous dites. Effectivement, le don de soi ne passe pas forcément dans le célibat ou la vie consacrée. En fait, le célibat choisi n’est pas forcément une condition suffisante. Cependant, il me semble que c’est un enseignement constant de l’Église depuis 2000 ans : le célibat en vue du Royaume est un état supérieur au mariage, tout simplement parce qu’il anticipe le Ciel.
Est-ce que ça veut dire que Dieu aime moins les mariés ? Bien sûr que non. Est-ce que ça veut dire que les mariés sont moins appelés à se sanctifier ? Non, évidemment.

Vous savez, il n’y a pas de honte à dire qu’un état de vie est supérieur à un autre. Je sais que la mode actuelle est l’égalitarisme mais il est bon de rappeler que le Christ lui-même a choisi le célibat. Certes, il a aussi élevé le mariage au rang de sacrement, mais il n’empêche que dans son état de proximité avec le Père et d’union avec l’Église, il ne s’est pas marié.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
muirgheal
Quæstor
Quæstor
Messages : 364
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 14:35

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar muirgheal » mer. 30 juin 2010, 10:37

savonarole a écrit :Ce que je trouve le plus grave dans ce rapport Célibat/Don au Christ, c'est qu'on induit en permanence qu'il y a d'un côté ceux qui ont tout donné au Christ... et les autres. Et que le mariage est un engagement de seconde catégorie, un pis aller pour ceux qui ne peuvent renoncer. Il me semble que la réalité est plus complexe et qu'il ne suffit pas d'être célibataire pour être abandonné totalement au Christ: ce n'est pas une garantie, et j'irai même plus loin en posant la question: en quoi cela doit en être la condition ?
Il ne me semble pas qu'un état soit meilleur qu'un autre. Le mariage n'est pas un engagement de seconde catégorie. Ce sont deux vocations différentes. Et la sainteté n'est pas accessible aux seuls prêtres. Des familles s'engagent toutes entières à la suite du Christ également. Autant les prêtres que les laïcs mariés peuvent choisir de se donner au Christ, de tout donner au Christ. Il existe par exemple des familles missionnaires ...
Mais la vocation du mariage est différente de celle du prêtre, même lorsque des familles s'engagent à la suite du Christ.

Cordialement,
Tu as frappé à la porte de mon cœur !
J'ai entendu ta voix et je t'ai ouvert.
Allume en mon cœur un grand feu de joie.

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 12352
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar etienne lorant » mer. 30 juin 2010, 10:46

quentin a écrit : ok c'est vrai mais vous ne pouvez nié le fait que d'être célibataire sa veut dire 0 sexualité, donc déviance sexuel! et c'est pas moi qui invente ! c'est évident que si des hommes n'ont pas de relation sexuel il finisse par cédé a la tentation, et dans se cas il font sa avec les personnes les plus innocente et les plus proche ! donc les enfants de leur paroisse qui chante le dimanche !
J'imagine que ce discours est de la plume d'un homme très jeune, étant donné son incompréhension des termes et les fautes d'orthographe. Je prierai pour vous, Quentin.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8199
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar Raistlin » mer. 30 juin 2010, 10:58

quentin a écrit :je vois pas en quoi être prêtre et avoir une vie de famille peut être difficile .... des ta d'homme voit rarement leur femme et leur enfant a cause de leur travaille !
Je crois que vous ne comprenez pas ce qu'est le sacerdoce. Difficile pour vous de mesurer alors ses exigences.

quentin a écrit :et puis l'excuse du : " les prêtres doit faire corps avec le christ" sa commence a bien faire !
Là, vous m'énervez. Ce qui commence vraiment à bien faire, c'est l'ignorance des catholiques, dont vous. Que vous ne sachiez pas ce qu'est la dignité du sacerdoce, passe encore, mais ayez l'humilité de ne pas en parler comme si vous saviez ce qu'il en est.

Voilà peut-être une des vraies raisons de la baisse des vocations : la perte du sens de ce qu'est le sacerdoce.

quentin a écrit :et arrêté de dire que des pédophiles y'en a partout !
Vous savez lire ? Alors relisez-moi. Car j'ai simplement dit ce qui est bien connu : la grande majorité des crimes pédophiles sont le fait de membres de la famille de la victime (de mémoire : autour de 90% des actes pédophiles). Je n'ai jamais dit qu'il y avait des pédophiles partout, ça c'est votre imagination qui invente.

quentin a écrit :ok c'est vrai mais vous ne pouvez nié le fait que d'être célibataire sa veut dire 0 sexualité, donc déviance sexuel!

C'est une vision étroite et erronée de l'Homme. En outre, c'est une vision invalidée par l'expérience : l'immense majorité des prêtres et des religieux vivent le célibat sans développer de déviances sexuelles. En revanche, le père ou l'oncle pédophile, eux, on se demande comment ils ont fait compte tenu de votre "théorie".
C’est bien gentil de nous servir vos préjugés mais pourquoi voudriez-vous que nous y adhérions, surtout lorsqu’ils sont démentis par l’expérience ?

La pédophilie est une maladie mentale. Elle n’est pas corrélée à l’état de vie de la personne. (Même si certains états de vie peuvent l’aider à surgir)

quentin a écrit :et c'est pas moi qui invente ! c'est évident que si des hommes n'ont pas de relation sexuel il finisse par cédé a la tentation, et dans se cas il font sa avec les personnes les plus innocente et les plus proche !
Ben si, vous inventez. Votre "évidence" ne l'est que pour vous.

D’ailleurs, si vous n’inventez pas, vous me sortirez les articles scientifiques traitant de la question et établissant de façon irréfutable la corrélation.

Encore une fois, vous ne comprenez pas ce qu’est la pédophilie. Vous croyez qu’elle est simplement issue d’une frustration en raison d’un manque de sexe, alors que c’est une maladie.

quentin a écrit :enfin bon je répondrais plus a se thread sa sert a rien :D
Surtout si c’est pour dire des bêtises. (Avec des fautes d’orthographe au passage.)
Mais bon, je suppose que votre jeunesse vous excuse. :/
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
savonarole
Ædilis
Ædilis
Messages : 21
Inscription : mar. 29 juin 2010, 14:06

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar savonarole » mer. 30 juin 2010, 11:12

Raistlin a écrit : Mais la question se pose et nous entendons toujours les mêmes arguments pro-ordination d'hommes mariés : augmenter le nombre de vocations et lutter contre la pédophile (ou les unions illégitimes).
Je n'ai pas défendu ces arguments qui sont avant tout pragmatiques. Je ne me situe pas sur ce plan là (même si les considérations pratiques sont aussi à prendre en compte).
Sur un plan spirituel et théologique il n'y pas d'incompatibilité entre le sacerdoce et le mariage. Puisque l'Eglise catholique contient en son sein des prêtres mariés (Maronites et catholiques d'origine anglicanes).
Raistlin a écrit : Vous commettez l’erreur de considérer la prêtrise comme un travail.
Je n'ai pas commis cette erreur je répondais à des considérations strictement pragmatiques par d'autres considérations pragmatiques. Si on me dit : c'est un problème d'emploi du temps, regardons du côté de l'emploi du temps. Ca ne veut pas dire que ce n'est qu'UNE question d'emploi du temps.

Raistlin a écrit :
Et beaucoup oublient que chez les orthodoxes, les évêques n’ont pas le droit de se marier.
Faux: ce n'est pas que les évêques n'ont pas le "droit" de se marier: c'est que les évêques sont choisis parmi les "prêtres moines": les Hiéromoines qui ont fait voeux de chasteté.
Ce qui n'empêche pas que les hommes mariés puissent êtres ordonnés... pourquoi vouloir toujours opposer les choses ? les rendre incompatibles? alors que chez les Orthodoxes ça ne l'est pas ?

Raistlin a écrit : J’avoue ne pas trop savoir pourquoi les orthodoxes autorisent leurs prêtres à se marier mais peut-être s’agit-il plus de raisons historiques que théologiques ou pastorales. Quoiqu’il en soit, l’Église romaine a elle mûrement réfléchi à la question (...)
Il arrive parfois, et même dans l'Eglise catholique, que les considérations historiques précèdent les réflexions théologiques. Parfois il y a une imbrications des choses. On peut aussi considérer que le célibat s'est imposé en occident pour éviter la dilapidation des biens du clergé en héritage. C'est à prendre en compte.
Aussi est-il assez maladroit de laisser aux Orthodoxes les considérations historiques et de se faire, Catholiques, les détenteurs du monopole de la réflexion théologique et pastorale...

Raistlin a écrit :Je sais que la mode actuelle est l’égalitarisme mais il est bon de rappeler que le Christ lui-même a choisi le célibat. Certes, il a aussi élevé le mariage au rang de sacrement, mais il n’empêche que dans son état de proximité avec le Père et d’union avec l’Église, il ne s’est pas marié
Le Christ était charpentier: tous les prêtres ne devrait-ils donc pas manier le ciseaux à bois ? Ou au moins être ouvrier ? :oui:
Que le Christ n'est pas eu de descendance ne rend pas pour autant le célibat comme une condition sine qua none à le suivre. D'ailleurs , on l'oublie (?), le Christ était juif, et ses apôtres également, ce qui suppose l'état marital. Le Christ a donc appelé à le suivre des gens mariés !
Le passage sur le Célibat pour le Royaume est aussi à prendre comme une libération de l'obligation de se marier pour les juifs. Avec en plus un sens spirituel indéniable, mais pour autant pas forcément exclusif: être eunuque pour le Royaume ne veut pas dire qu'il faille l'être forcément.


Raistlin a écrit :
savonarole a écrit :Ce que je trouve le plus grave dans ce rapport Célibat/Don au Christ, c'est qu'on induit en permanence qu'il y a d'un côté ceux qui ont tout donné au Christ...
Ce qui n’est pas faux. Vous ne pouvez nier que celui qui s’est donné librement dans le célibat a plus donné que l’autre, du moins dans ce domaine.
Vous oubliez l'image !
L'image du prêtre qui " se donne totalement au Christ" , lui au moins ! et qui s'étant donné totalement au Christ en lui sacrifiant jusqu'à sa génitalité dépasse de loin toute la plèbe des gens mariés !
Si cela doit-être un chemin d'orgueil alors oui je confirme mes dires.
Qui peut juger de ce que chacun donne si ce n'est Dieu lui-même ?
Et qui peut croire que le mariage n'est pas un Don également ?
Derrière ce que vous dites il y a tout de même l'idée qu'on se marie un peu pour soi, pour s'autoriser un plaisir douteux. alors qu'au fond le prêtre lui échappe à cela en se donnant totalement et gratuitement, mais il peut y avoir beaucoup d'orgueil derrière cela.

Raistlin a écrit :[le célibat en vue du Royaume est un état supérieur au mariage, tout simplement parce qu’il anticipe le Ciel
Il faudrait admettre tout de même que le mariage reste le point d'ancrage du Christianisme puisqu'en général il sert d'étalon pour parler du rapport à Dieu: L'Eglise épouse du Christ...
Et c'est bien parce que dès la Genèse Dieu pose comme avènement de sa Création non pas l'homme célibataire seul mais le couple, qui en tant que tel est à l'image de Dieu et réalise l'Alliance en son sein, alliance à laquelle est invité l'humanité avec Dieu.
Que certains soit appelé au célibat pour le Royaume comme signe visible du Christ mort et chemin de Résurrection, certes c'est très beau, mais pas moins ou plus qu'un mariage chrétien: différemment et surtout de manière complémentaire.

En faire une condition sine qua none pour le ministère sacerdotale me semble une vision abusive du célibat et restreinte du mariage.

Avatar de l’utilisateur
Théophane
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2000
Inscription : sam. 22 janv. 2005, 14:18
Conviction : Catholique
Localisation : France

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar Théophane » mer. 30 juin 2010, 13:56

Que certains soit appelé au célibat pour le Royaume comme signe visible du Christ mort et chemin de Résurrection, certes c'est très beau, mais pas moins ou plus qu'un mariage chrétien: différemment et surtout de manière complémentaire.
Dire que le mariage est un authentique chemin de sainteté ne me semble pas contradictoire avec l'affirmation selon laquelle le célibat est supérieur, puisque ce dernier implique un sacrifice et permet une plus grande disponibilité au service de Dieu et du prochain.
En faire une condition sine qua none pour le ministère sacerdotale me semble une vision abusive du célibat et restreinte du mariage.
À mon avis, le refus du célibat sacerdotale est lié à une vision réductrice du mariage et du sacerdoce. Quand on est bien conscient qu'il s'agit de deux vocations distinctes mais qui peuvent mener à la même sainteté héroïque, le problème n'en est plus un.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 12352
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Mariage des prêtres?

Message non lupar etienne lorant » mer. 30 juin 2010, 15:18

Théophane a écrit :Dire que le mariage est un authentique chemin de sainteté ne me semble pas contradictoire avec l'affirmation selon laquelle le célibat est supérieur, puisque ce dernier implique un sacrifice et permet une plus grande disponibilité au service de Dieu et du prochain.
Choisir de demeurer célibataire, et de vivre la chasteté comme signe d'entière disponibilité au Christ et aux hommes (y compris aux femmes ... j'anticipe sur un contradicteur), c'est un choix que l'on pose. Et si le Seigneur agrée ce choix, s'Il le fait éprouver au disciple (homme ou femme) comme une grâce, alors, c'est fait et c'est sans retour en arrière. Je veux noter ici qu'après l'expérience spirituelle de 1985, il m'a été évidemment possible de tomber amoureux, mais je sentais très bien au fond de moi-même que cette voie de bonheur s'était refermée... Et donc, le Seigneur m'a laissé constater par moi-même que quelque chose avait réellement changé en moi. Durant cinq ans, avec de hauts et des bas, j'ai vécu d'une joie qui n'avait - et n'a toujours - rien à voir avec le monde. Mais la pression sociale était si forte qu'au cours de l'année 1990, je me suis de nouveau "jeté à l'eau" pour une jolie dame. Suivirent quelques semaines de vie de couple, une romance de quatre sous, et ensuite neuf mois de douloureuses contradictions intérieures qui m'ont conduit de nouveau au pied de la croix pour dire: "Dieu a donné, Dieu a repris, béni soit Dieu"... Depuis lors, je suis disponible à Dieu, mais il a fallu encore - pour nourrir cette Joie - que je maigrisse encore. Il a fallu que je m'engage dans un ordre religeux laïque (pas de séminaire pour moi, on se méfiait, qui sait), que je cesse de fumer, et en définitive, je me sens très exactement comme quelqu'un pour qui le monde ne peut vraiment plus rien - car pour moi, c'est clair : ce que je désire n'appartient pas à ce monde.


On peut tricher avec les hommes et avec soi, mais avec Dieu....
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
savonarole
Ædilis
Ædilis
Messages : 21
Inscription : mar. 29 juin 2010, 14:06

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar savonarole » mer. 30 juin 2010, 17:49

À mon avis, le refus du célibat sacerdotale est lié à une vision réductrice du mariage et du sacerdoce.
Qui a parlé de refus du célibat sacerdotal ?
Il ne s'agit pas d'un refus du célibat sacerdotal mais de l'ouverture du sacerdoce a un état de vie différent.

C'est fou comme on a fini par donner à une option disciplinaire de la pratique sacerdotale de l'Eglise latine un statut quasi dogmatique, alors même que Saint-Paul propose de choisir les prêtres parmi des hommes d'âge mûrs ayant eu de l'expérience et accompli une vie de famille (désolé je n'ai pas le temps de retrouver le passage exact).

cedricleduc
Civis
Civis
Messages : 7
Inscription : sam. 19 juin 2010, 23:52

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar cedricleduc » jeu. 01 juil. 2010, 1:19

Raistlin a écrit : Vous êtes-vous posé la question de savoir comment prendre en charge en famille avec un salaire mensuel inférieur au SMIC ?

Vous êtes-vous demandé comment vous occuper de votre famille alors que votre priorité devra être les paroissiens ? (Prenez l’exemple du curé d’Ars à qui il arrivait de confesser plus de 15 heures par jour)

Vous êtes-vous demandé si, à l’image de Maximilien Kolbe, vous serez capable de donner votre vie pour un père de famille et pour le Christ, alors que vous avez à charge une femme et des enfants ?

Vous voyez, il faut un peut réfléchir avant de gober n’importe quoi.
C'est pas suffisant pour justifier le celibat forcé des pretres.Expliquez moi plus crédiblement comment le mariage serait un obstacle à l'exercice ministériel du pretre.

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1604
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar Laurent L. » jeu. 01 juil. 2010, 2:18

En tant que catholiques, nous devons l'assentiment de l'esprit au magistère pontifical ordinaire.

:arrow: Sacerdotalis Cælibatus.

Il serait peut-être bon que chaque intervenant catholique prenne au moins la peine de lire cette encyclique (entre autres).
catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit : 892 L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant.

2037 La loi de Dieu, confiée à l’Église est enseignée aux fidèles comme chemin de vie et de vérité. Les fidèles ont donc le droit (cf. ⇒ CIC, can. 213) d’être instruits des préceptes divins salutaires qui purifient le jugement et, avec la grâce, guérissent la raison humaine blessée. Ils ont le devoir d’observer les constitutions et les décrets portés par l’autorité légitime de l’Église. Même si elles sont disciplinaires, ces déterminations requièrent la docilité dans la charité.
On peut aussi lire l'encyclique Ad Catholici Sacerdotii de Pie XI, particulièrement ce passage :
Spoiler: afficher
29. Intimement unie à la piété dont elle doit recevoir éclat et fermeté, l’autre perle brillante du sacerdoce catholique est la chasteté les clercs de l’Eglise latine qui ont reçu les Ordres majeurs sont tenus à l’observer totalement, et cela sous une obligation si grave, que s’ils la transgressaient, ils se rendraient coupables jusqu’au sacrilège (26).

Si une même loi ne lie pas dans toute sa rigueur les clercs de l’Eglise orientale, chez eux aussi pourtant le célibat catholique est en honneur ; et dans certains cas, spécialement pour les plus hauts degrés de la hiérarchie, c’est une condition nécessaire et obligatoire.

La seule lumière de la raison fait percevoir un lien indubitable entre cette vertu et le ministère sacerdotal puisque Dieu est esprit (Jn 4, 24), il convient que celui qui se voue et se consacre à son service " se dépouille de son corps " en quelque manière. Déjà les anciens Romains avaient entrevu cette convenance. Une de leurs lois, qui se formulait ainsi " qu’on s’approche chastement des dieux ", est citée par leur plus grand orateur avec ce commentaire : " La loi ordonne de s’approcher chastement des dieux, c’est-à-dire avec une âme chaste, puisque c’est en elle que tout réside, et cela ne dispense pas de la pureté du corps ; celle-ci est supposée, puisque l’âme l’emporte de beaucoup sur le corps. Remarquez d’ailleurs que, pour s’approcher avec un corps pur, il faut que la pureté soit gardée bien mieux encore par l’âme (27). " Sous l’Ancienne Loi, Moïse commanda au nom de Dieu à Aaron et à ses fils de ne pas sortir du Tabernacle et donc d’observer la continence pendant les sept jours durant lesquels se faisait leur consécration (cf. Lv 8, 33-35).

30. Mais au sacerdoce chrétien, si supérieur à l’ancien, convenait une pureté beaucoup plus grande. De fait, la loi du célibat ecclésiastique, dont la première trace écrite, qui suppose évidemment une coutume plus ancienne, se rencontre dans un canon du Concile d’Elvire (28) au début du IVe siècle, alors que la persécution sévissait encore, ne fait que rendre obligatoire une certaine exigence morale, pourrions-nous dire, qui ressort de l’Evangile et la prédication apostolique. Constater la haute estime dont le divin Maître avait fait montre pour la chasteté en l’exaltant comme une chose qui dépasse les forces ordinaires (cf. Mt 19, 11) ; savoir qu’il était " fleur d’une mère vierge (29) ", et depuis l’enfance élevé dans la famille virginale de Marie et de Joseph ; voir sa prédilection pour les âmes pures, comme les deux Jean, le Baptiste et l’Evangéliste ; entendre le grand Apôtre Paul, fidèle interprète de la loi évangélique et des pensées du Christ, prêcher le prix inestimable de la virginité, spécialement dans le but d’un service de Dieu plus assidu : celui qui est sans épouse se préoccupe des choses du Seigneur ; il cherche comment plaire à Dieu (1 Co 7, 32) ; tout cela devrait pour ainsi dire nécessairement faire sentir aux prêtres de la Nouvelle Alliance l’attrait céleste de cette vertu choisie, leur faire désirer d’être du nombre de ceux à qui il a été donné de comprendre cette parole (cf. Mt 19, 11), et leur faire adopter spontanément cette observance, sanctionnée très tôt par une loi très grave dans toute l’Eglise latine, " afin que ce que les Apôtres ont enseigné — comme l’affirme à la fin du IVe siècle le IIIe Concile de Carthage — et ce que nos prédécesseurs ont observé, nous aussi, nous y soyons fidèles (30). "

31. Il ne manque pas de témoignages d’illustres Pères orientaux qui exaltent la beauté et l’excellence du célibat ecclésiastique et montrent qu’à cette époque il y avait accord et conformité entre l’Eglise latine et l’Eglise orientale. Saint Epiphane, à la fin du IVe siècle, atteste que la loi du célibat s’étendait déjà aux sous-diacres. " (L’Eglise) n’admet cependant pas au diaconat, à la prêtrise, à l’épiscopat, au sous-diaconat, celui qui est encore dans les liens du mariage, mais seulement celui qui a renoncé à la vie conjugale ou est veuf ; ce qui se fait surtout là où on observe avec soin les canons de l’Eglise (31). " Mais le plus éloquent en cette matière c’est le saint diacre d’Edesse, le Docteur de l’Eglise universelle, Ephrem le Syrien, " appelé à juste titre la cithare de l’Esprit Saint (32) ". Il s’adresse dans un de ses chants à son ami l’évêque Abraham : " Tu es digne de ton nom, Abraham, lui dit-il, parce que tu es devenu le père de nombreux enfants. Mais parce que tu n’as pas d’épouse, comme Abraham avait pour femme Sarah, ton épouse à toi, c’est ton troupeau. Elève tes fils dans la vérité, qu’ils deviennent pour toi fils de l’esprit et fils de la promesse, afin qu’ils deviennent héritiers dans le Paradis. Ô beau fruit de la chasteté, en qui le sacerdoce s’est complu..., l’huile sainte a coulé, et il t’a oint, t’a imposé les mains et il t’a choisi ; l’Eglise t’a discerné et t’aime (33). " Et ailleurs : " Il ne suffit pas au prêtre et à sa dignité de se purifier l’âme, de se purifier la langue, les mains et tout le corps, quand il offre le corps vivant (du Christ), mais c’est en tout temps qu’il doit être pur, parce qu’il est établi comme médiateur entre Dieu et le genre humain. Louange à celui qui a voulu une telle pureté chez ses ministres (34). " Et saint Jean Chrysostome affirme que " pour cette raison, celui qui exerce le sacerdoce doit être pur comme s’il se trouvait dans les cieux au milieu des Puissances (35) ".

32. Du reste, la sublimité même, ou pour employer l’expression de saint Epiphane " l’honneur et la dignité incroyables (36) " du sacerdoce chrétien, que Nous avons déjà brièvement exposés, démontrent la convenance suprême du célibat ecclésiastique et de la loi qui l’impose aux ministres de l’autel : celui qui remplit un office qui dépasse d’une certaine manière celui de purs esprits qui se tiennent devant le Seigneur (cf. Ph 3, 20), n’est-il pas juste qu’il soit obligé de vivre autant qu’il est possible comme un pur esprit ? Celui qui doit être tout entier aux affaires du Seigneur (Lc 2, 49 ; 1 Co 7, 32), n’est-il pas juste qu’il soit entièrement détaché des choses terrestres et que sa vie soit toujours dans les cieux (cf. Tb 12, 15) ? Celui qui doit être sans cesse préoccupé du salut éternel des âmes et continuer vis-à-vis d’elles l’œuvre du Rédempteur, n’est-il pas juste qu’il se libère des préoccupations d’une famille propre qui absorberaient une grande partie de son activité ?

33. Et en vérité, c’est un spectacle qui mérite une admiration émue, quelque fréquent qu’il soit dans l’Eglise catholique, que de voir de jeunes lévites qui, avant de recevoir l’ordre sacré du sous-diaconat, c’est-à-dire avant de se consacrer entièrement au service et au culte de Dieu, renoncent librement aux joies et aux satisfactions qu’ils pourraient légitimement se permettre dans un autre genre de vie ! Nous disons " librement " parce que si, après l’ordination, ils ne seront plus libres de contracter un mariage terrestre, à l’ordination même, ils se présentent sans y être contraints par aucune loi ni par aucune personne, mais spontanément et de leur propre mouvement (37).

Tout ce que Nous avons dit pour recommander le célibat ecclésiastique, Notre intention n’est pas qu’on l’interprète comme un blâme et une remontrance à l’égard de la discipline différente, légitimement admise dans l’Eglise orientale. Nous le disons uniquement pour exalter dans le Seigneur cette vérité que nous considérons comme une des gloires les plus pures du sacerdoce catholique et qui Nous paraît répondre mieux aux désirs du Cœur de Jésus et à ses desseins sur les âmes sacerdotales.
Fraternellement en Jésus Christ.

Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1604
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar Laurent L. » jeu. 01 juil. 2010, 2:52

Savonarole a écrit : Il faudrait admettre tout de même que le mariage reste le point d'ancrage du Christianisme puisqu'en général il sert d'étalon pour parler du rapport à Dieu: L'Eglise épouse du Christ...
Et c'est bien parce que dès la Genèse Dieu pose comme avènement de sa Création non pas l'homme célibataire seul mais le couple, qui en tant que tel est à l'image de Dieu et réalise l'Alliance en son sein, alliance à laquelle est invité l'humanité avec Dieu.
Que certains soit appelé au célibat pour le Royaume comme signe visible du Christ mort et chemin de Résurrection, certes c'est très beau, mais pas moins ou plus qu'un mariage chrétien: différemment et surtout de manière complémentaire.
:non:
Dixième canon dogmatique du Concile de Trente sur le Sacrement du mariage, DS 980 (1810) a écrit : 1810 980 Can. 10. Si quis dixerit, statum coniugalem anteponendum esse statui virginitatis vel caelibatus, et non esse melius ac beatius, manere in virginitate aut caelibatu, quam iungi matrimonio (cf: Mt 19, 11s; 1 Cor 7, 25s 38 40): anathema sit.

(Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au-dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 : qu'il soit anathème.)
Encyclique Sacra Virginitas - Pie XII a écrit : 23. Pour ce motif surtout, il faut affirmer – ce que l’Église enseigne clairement – que la sainte
virginité l’emporte par son excellence sur le mariage. Le divin Rédempteur l’avait déjà suggéré à
ses disciples comme un conseil de vie plus parfaite, et l’Apôtre peut, après avoir dit du père qui
donne se fille en mariage : « Il fait bien », ajoute aussitôt : « Et celui qui ne la donne pas en mariage
fait mieux ». Ce même apôtre, tout en comparant le mariage avec la virginité, plus d’une fois
expose sa pensée, surtout lorsqu’il dit : « Je veux, en effet, que vous soyez tous comme moi… Aux
célibataires et aux veuves, je dis donc qu’il est bon de demeurer comme moi. » Si donc, comme
Nous l’avons écrit, la virginité l’emporte sur le mariage, cela vient surtout, sans doute, de ce qu’elle
tend à réaliser une fin plus excellente ; et que, de plus, elle offre un moyen très efficace de
s’adonner totalement au service de Dieu ; alors qu’au contraire, l’âme de celui qui est engagé dans
les liens et affaires du mariage est plus ou moins « partagée ».
[...]
31. Cette doctrine qui établit l’excellence et la supériorité de la virginité et du célibat sur le
mariage, comme Nous l’avons dit, a déjà été énoncée par le divin Rédempteur et l’Apôtre des
nations ; de même au Concile de Trente, elle fut solennellement définie comme dogme de foi
divine, et les Pères et les Docteurs de l’Église ont toujours été unanimes à l’enseigner. Nous-
même, comme Nos Prédécesseurs, chaque fois que l’occasion Nous en a été donnée, Nous n’avons
cessé de l’exposer et de la recommander vivement. Cependant, comme récemment plusieurs ont
attaqué cette même doctrine transmise par l’Église, non sans graves dangers et dommages pour les
fidèles. En raison des devoirs de Notre charge, Nous avons jugé opportun de l’exposer à nouveau
dans cette Encyclique, et de dévoiler et condamner les erreurs qui, bien souvent, sont proposées
sous la fausse apparence de la vérité.
Fraternellement,

Laurent.

PS. L'encyclique en entier : Sacra Virginitas.

Avatar de l’utilisateur
savonarole
Ædilis
Ædilis
Messages : 21
Inscription : mar. 29 juin 2010, 14:06

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar savonarole » jeu. 01 juil. 2010, 9:11

:clap:

Merci de Laurent de me donner raison de la sorte et d'une manière aussi catholiquement irréprochable !

L'Eglise catholique entretient donc bien dans sa Tradition un réel mépris pour le mariage !
Et ce n'est pas les vagabondage théologiques de ces récentes années qui en viendra à bout !

Dans l'inconscient catholique, qui a fortement marqué l'Occident le mariage est un remède à la concupiscence, la légitimation d'actes licencieux autorisés par ceux qui ont la sainteté d'y avoir renoncé. Vision sous jacente strictement morale et culpabilisante.
On peut peut-être comprendre avec une vision aussi réductrice et aussi peut renouveler de la vocation du mariage d'où vient la crise profonde de cette institution. En tous cas on ne devrait pas exclure l'incidence d'une certaine pensée Catholique sur cette crise.


Plusieurs remarques s'imposent. Jusqu'où va "l'assentiment religieux de l'esprit" à l'autorité du Pape ? Auriez vous sonnez les cloches au jour de la Saint-Barthélémy ?
L'Eglise aussi s'est trompé et certains aspect de la doctrine répandus il y a des décennies ont évolués (parlons du Purgatoire par exemple...) .
Faut-il à tout prix éteindre tout sens critique et ne pas remettre en contexte des textes qui ont été écrit (Concile de Trente) dans un cadre philosophique et historique différent du nôtre ? L'influence sur l'Eglise des mentalités et des philosophie païennes greco-latine est capital et permet de prendre la mesure de certains discours théologiques à différent niveaux: mépris du corps, mais aussi influence de Platon, Aristote dans la théologie sacramentaire par exemple.


Il est assez étonnant de revenir aux sources que le Concile de Trente cite: Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 et de voir l'extrapolation qui en est ensuite faite. On ne peut alors pas penser que ces hommes n'aient pas subi l'influence de leur culture également.

Bref il y aurait des pages à écrire, (ce qui a été fait par de nombreux philosophes, historiens et théologiens) mais j'expose synthétiquement les choses.


A force de vouloir un assentiment dans tout les domaines (moeurs, discipline...) l'Eglise décourage la réflexion critique au profit d'une subordination de principe, en croyant se blinder.
Elle sous entend par là que l'Eglise n'est qu'une seule voix, unique et uniforme comme une armée sous le commandement d'un Pape.
Mais cette vision là est fausse puisque même au sein du collège cardinalice subsiste des différences de vues sur les questions de moeurs et de discipline. Et ce n'est pas un mal (Jean 14,2" Il y a plusieurs demeures dans la Maison de mon Père").

Benoit XVI, qu'on ne taxera pas de relativiste, semble lui-même encourager cette diversité de vues d'ailleurs: http://www.la-croix.com/Curie-renouvele ... 1307/55352


bien à vous,

S

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8199
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 juil. 2010, 9:11

Dixième canon dogmatique du Concile de Trente sur le Sacrement du mariage, DS 980 (1810) a écrit : 1810 980 Can. 10. Si quis dixerit, statum coniugalem anteponendum esse statui virginitatis vel caelibatus, et non esse melius ac beatius, manere in virginitate aut caelibatu, quam iungi matrimonio (cf: Mt 19, 11s; 1 Cor 7, 25s 38 40): anathema sit.

(Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au-dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 : qu'il soit anathème.)
Ah, j'ignorais que cet enseignement constant de l'Église avait fait l'objet d'une déclaration officielle du Magistère. Merci Laurent pour cette précieuse information.

Rappelons tout de même que ce n'est pas pour autant que le mariage est dévalorisé (le Christ l'a quand même élevé au rang de sacrement) ou que Dieu aime moins les personnes mariées ou encore qu'elles font de moins bon saints (la canonisation des époux Martin montre que les couples aussi doivent chercher la sainteté en cette vie et peuvent l’atteindre). Encore une fois, il faut sortir de ce schéma de pensée égalitariste qui nivelle tout. Chacun a sa vocation, selon la volonté de Dieu, qui reste libre d’en appeler certains à un état de vie, certes plus noble mais aussi plus difficile.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8199
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Autriche : prêtres pour l’abolition du célibat obligatoi

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 juil. 2010, 9:18

savonarole a écrit :L'Eglise catholique entretient donc bien dans sa Tradition un réel mépris pour le mariage !
Ce que vous dites est odieux. L'Église n'a nullement déclaré que le mariage était un sous sacrement, et ne l'a nullement méprisé. Elle l'a même protégé contre l'hérésie cathare par exemple. Que l'Église hiérarchise les états de vie ne signifie nullement qu'elle entretienne du mépris pour l'un ou pour l'autre, c'est là une interprétation toute personnelle que vous faites.

Bref, avant de faire de grands discours sur ce que devrait faire l'Église, le sens critique, etc. vous feriez mieux, déjà, de vous informez sur ce que pense vraiment l'Église.

savonarole a écrit :Dans l'inconscient catholique, qui a fortement marqué l'Occident le mariage est un remède à la concupiscence, la légitimation d'actes licencieux autorisés par ceux qui ont la sainteté d'y avoir renoncé. Vision sous jacente strictement morale et culpabilisante.
Voilà un préjugé bien répandu que vous servez tiède. Vous auriez peine à trouver dans la doctrine de l’Église la pensée selon laquelle le mariage est un remède à la concupiscence. Les dérives d’un siècle en particulier (je pense au XIXème siècle). Ne sauraient refléter la pensée de l’Église. Le simple bon sens suffit pour s’en rendre compte.


savonarole a écrit :On peut peut-être comprendre avec une vision aussi réductrice et aussi peut renouveler de la vocation du mariage d'où vient la crise profonde de cette institution.

Cette vision réductrice du mariage que vous cherchez tant dans l’Église n’existe que dans l’idée erronée que vous vous en faites.

savonarole a écrit :En tous cas on ne devrait pas exclure l'incidence d'une certaine pensée Catholique sur cette crise.
Ben voyons, nous voilà à spéculer dans le vide.

savonarole a écrit :Plusieurs remarques s'imposent. Jusqu'où va "l'assentiment religieux de l'esprit" à l'autorité du Pape ? Auriez vous sonnez les cloches au jour de la Saint-Barthélémy ?
Gratuit et pas très malin. En effet, vous semblez ignorer ce que recouvre l’autorité du Pape. J’imagine que les paroles de Notre Seigneur à Pierre « Pais mes brebis » doivent vous ulcérer. Malheureusement pour vous, c’est ainsi.

savonarole a écrit :L'Eglise aussi s'est trompé et certains aspect de la doctrine répandus il y a des décennies ont évolués (parlons du Purgatoire par exemple...) .
Vous semblez ignorer que la foi de l’Église définie infailliblement ne peut changer puisque la Vérité ne change pas.

Si en parlant du Purgatoire, vous vouliez parler des limbes (car le Purgatoire fait partie de la foi de l’Église), alors je vais vous apprendre une chose : elles ne firent JAMAIS partie de la foi de l’Église. Certes, elles furent enseignées, mais elles ne firent jamais l’objet d’une déclaration : elles sont toujours restées une hypothèse théologique.

savonarole a écrit :Faut-il à tout prix éteindre tout sens critique et ne pas remettre en contexte des textes qui ont été écrit (Concile de Trente) dans un cadre philosophique et historique différent du nôtre ?
Vous confondez sens critique et esprit de révolte. Il est légitime de s’interroger et de chercher à comprendre, toujours dans l’humilité. Il est diabolique de se mettre au-dessus de ce que le Seigneur a institué pour nous guider et de prétendre juger et décider seuls de ce que le Magistère devrait dire ou enseigner.

D’ailleurs, quelles sont vos compétences pour juger des déclarations du Concile de Trente ? L'humilité devrait vous faire remettre en question vos idées erronées et vos préjugés plutôt que l'enseignement de l'Église.

savonarole a écrit :L'influence sur l'Eglise des mentalités et des philosophie païennes greco-latine est capital et permet de prendre la mesure de certains discours théologiques à différent niveaux: mépris du corps, mais aussi influence de Platon, Aristote dans la théologie sacramentaire par exemple.
Oui, ce sont de vieux arguments anti-catho qu’on entend régulièrement. Rien de bien neuf sous le soleil. Ce que vous oubliez, c’est que l’Église s’est servie des concepts philosophiques pour clarifier sa foi face aux hérésies. Sous-entendre que la foi elle-même fut influencée par les philosophies païennes est une grave accusation dont la preuve est à votre charge.

En outre, le mépris du corps que vous affirmez est une idée fausse. L’Église s’est justement battue contre les gnostiques, les manichéens, les cathares, etc. pour sauvegarder la dignité du corps car il est appelé à ressuscité. Mais vous confondez respect du corps et idolâtrie. L’Église respecte le corps humain sans pour autant l’idolâtrer.

savonarole a écrit :Il est assez étonnant de revenir aux sources que le Concile de Trente cite: Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 et de voir l'extrapolation qui en est ensuite faite.
Et bien entendu, vous êtes plus compétent que l’Église pour comprendre les textes sacrés. Savez-vous seulement que l’humilité est une vertu dans le Christianisme ?

savonarole a écrit :On ne peut alors pas penser que ces hommes n'aient pas subi l'influence de leur culture également.
Puisqu’on en est là, on peut se demander quelle est l’influence de votre culture sur vos propos. Il n’y a donc aucune raison de vous écouter davantage que l’Église.

savonarole a écrit :A force de vouloir un assentiment dans tout les domaines (moeurs, discipline...) l'Eglise décourage la réflexion critique au profit d'une subordination de principe, en croyant se blinder.
L’Église décourage la réflexion critique ? Pourtant, elle a connu en son sein d’éminents philosophes, théologiens et docteurs. La subordination, reflet de celle que nous devons à Dieu, porte sur les vérités de la foi, les mœurs et la discipline. Mais compte tenu de la richesse immense de 2000 ans de pensée chrétienne, j’avoue être dubitatif devant votre accusation.

savonarole a écrit :Mais cette vision là est fausse puisque même au sein du collège cardinalice subsiste des différences de vues sur les questions de moeurs et de discipline. Et ce n'est pas un mal (Jean 14,2" Il y a plusieurs demeures dans la Maison de mon Père").
Bien entendu. Mais il n’empêche que sur certaines questions, l’autorité du Pape, reconnue dès les premiers siècles, est celle qui permet de trancher. Le débat est toujours possible mais il faut bien un moment où quelqu’un montre où est le vrai : sinon, ça ressemble à une bête multicéphale, chaque tête faisant ce qu’elle veut. Or vous devez savoir qu’il n’y qu’une seule tête au corps qu’est l’Église.

Il peut y avoir de la diversité dans l’unité. Et encore une fois, vous semblez ignorer ce qui ne peut être discuté (les vérités de foi, certaines mœurs,…) de ce qui est peut être soumis au questionnement (la discipline, etc.).



Pour finir, je suis toujours étonné de voir combien certains catholiques ont bien peu d'amour pour l'Église. Ca me rappelle une phrase que j'avais entendue je-ne-sais plus où : les catholiques français sont des protestants qui s'ignorent. A en entendre certains, au vu du réel mépris qu’ils ont pour une tradition qui les dépasse, des raccourcis historiques et philosophiques qu’ils prennent et des préjugés stupides qu’ils véhiculent, on peut effectivement le penser.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


Revenir vers « Le Christianisme "pour les nuls" ! »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités