Dévasté par la liturgie

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Kerniou
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Kerniou » mar. 07 févr. 2017, 4:09

J'en connais quelques uns qui se revendiquent haut et fort comme des "Catho-tradis" !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Jeremy43
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Jeremy43 » mar. 07 févr. 2017, 8:59

Bonjour,

A la décharge des prêtres, bien souvent la liturgie la plus mauvaise se trouve là où les prêtres doivent, à la fois, gérer le plus de paroisses, faire le plus de kilomètres et faire également le plus de choses non liées au culte rendu à Dieu.

A contrario, plus le prêtre baigne en Dieu et plus son acte liturgique est profond car provenant du fond de son être, je pense en particulier à la liturgie (Messe basse) célébrée par les moines à l'aurore dans les Monastères contemplatifs mais également, dans une moindre mesure, à la Messe célébrée dans les fraternités de plusieurs prêtres.

Il n'y a aucun doute sur le fait qu'on ne célèbre bien que ce que l'on vit, or Dieu vivant à l'intérieur de nous, un prêtre "du monde" ne pourra pas célébrer dignement les Saints Mystères, il pourra par contre les célébrer validement mais ce sont deux choses différentes. Cela s'applique d'ailleurs à toute la vie chrétienne dans son ensemble, pas seulement à celle des prêtres.

Les prêtres traditionnels, pour la plupart, n'ont qu'une paroisse à gérer et, lorsqu'ils sont prêtre diocésain, une charge limitée au sein du Diocèse et rarement tournée vers la Pastorale. Cela explique, parmi d'autres choses propres au rite lui même de Saint Pie V et à la langue liturgique utilisée, que les Messes en forme extra-ordinaire sont d'une forme tout autre des Messes selon la forme ordinaire célébrée dans nos campagnes.

Pour ma part, il ne fait aucun doute que la Messe selon la forme Extra-ordinaire dans sa forme et dans son fond est un ravissement pour l'âme et l'expression pleine et entière de tout le Mystère de l'Eglise, culminant au Saint Sacrifice du Fils de Dieu actualisé sur l'autel pour nous en faire bénéficier des fruits. Tout tourne autour de l'Agneau de Dieu, immolé pour son peuple en Sacrifice d'oblation alors que la Messe selon la forme ordinaire, telle qu'elle est célébrée dans de nombreuses paroisses, s'est éloignée de cette réalité invisible liant Ciel et terre dans une même adoration pour se tourner vers une célébration toute humaine et horizontale, bien trop proche des cultes protestants.

Si Jésus se situe dans le prochain, qui est à aimer, Il se situe de façon pleine et entière dans la Sainte hostie consacrée et il semblerait que cela, on l'ait un peu (beaucoup) oublié dans la plupart des paroisses modernes.

Le texte, publié par Adoremus Te, dans le forum liturgie, rubrique forme extra-ordinaire, exprime bien cette réalité : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 67#p358867

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pierresuzanne
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar pierresuzanne » mar. 07 févr. 2017, 21:46

Ce ne sont pas les infirmités liées à l'âge qui m'insupportent mais cette tendance permanente à vouloir désacraliser la messe
J'ai lu votre témoignage, et je partage totalement votre point de vue.
J'ai assisté à des messes ridicules, affreuses, et d'autant plus affreuses, niaises, qu'ils s’agissait de grand- messes (première communion, profession de foi, grandes fêtes) avec des familles, parfois peu pratiquantes devant qui on a ridiculisé la Sainte Liturgie avec des chants abominables.

J'ai essayé d'en parler à certains responsables liturgiques de ma paroisse, mais cela n'a pas été compris.
Est-ce manque de gout musical ? est-ce ignorance de la liturgie ?
est-ce juste sottise ? ou fierté mal placée ?

Parfois, je me dis que c'est satanique. Détruire la sainte liturgie détruit la foi,
mais surtout cela entrave la transmission de la foi catholique aux jeunes générations.


Heureusement qu'il y a les jeunes prêtres. Ils sont peu nombreux, mais tous ceux que j'ai eu la chance de croiser étaient clairs sur la liturgie.

Pourquoi ne pas respecter les paroles de la liturgie ?
Combien d'Agneau de Dieu sont totalement... j'ose à peine dire ce que j'en pense. Comment un prêtre peut-il laisser dire de telles sottises.
AGNEAU DE DIEU QUI ENLÈVE LE PÉCHÉ DU MONDE, PRENDS PITIÉ DE NOUS !
C'est clair pourtant... pourquoi dissimuler ce qui fait le coeur de notre foi !




Pourquoi les prêtres laissent-ils faire ?
Ont-ils peur de faire fuir les laïcs ?

Quel est le problème ?
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar nad » jeu. 23 févr. 2017, 18:04

Bonjour à tous

En écoutant cette conférence du Cardinal Robert Sarah, ce fil de discussion est revenu à ma mémoire ... Si chacun d'entre nous pouvions faire nôtre cette sagesse elle serait tellement encore plus belle Notre Eglise.....

Pouvez-vous svp écouter cette conférence au moins à partir de la 49 minute .......

https://youtu.be/xR1InHpTrpE

Ainsi soit-il !

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Adamvitae » ven. 24 févr. 2017, 17:25

De temps à autre je partage ces emotions en train d'être exprimées, un dégoût pour les niaiseries insupportables trouvés souvent dans la messe "moderne".

Je continuais de cette façon depuis longtemps, mais une journée qqn m'a défié à ce sujet. Il a dit que oui la liturgie a souffert beaucoup d'abus récemment, pas de doute. Mais, il faut s'en rendre compte aussi que nombreux de nos vieux prêtres ont survécu une époque où la plupart a abandonné leur vocation. Ces vieux prêtres ont souvent reçu une formation déficiente à cause des changements débridés et excessifs du Concile Vatican II, mais malgré nos critiques, ils ont eu, pour dire le moindre, la fidélité.

Son point, c'était que nous devons qqc à ses prêtres, en dépit de leurs "bétises", parce qu'ils étaient ceux qui ont restaient fidèles quand leurs confrères ont décidé de tout lâcher. Ils ont continué l'église quand beaucoup n'y croyaient plus.

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Altior » ven. 24 févr. 2017, 19:01

il faut s'en rendre compte aussi que nombreux de nos vieux prêtres ont survécu une époque où la plupart a abandonné leur vocation. Ces vieux prêtres ont souvent reçu une formation déficiente
Un prêtre a toujours la responsabilité de la qualité de la Sainte Messe, mais souvent il n'est pas responsable. Beaucoup de niaiseries sont à la charge des «commissions liturgiques» et d'autres laïques qui ont une emprise sur les paroisses. Même si un prêtre jeune, bien formé, ayant une orientation traditionnelle façon Vatican II (comme par exemple ceux de la Communauté St Martin) arrive dans une paroisse où on se moque depuis longtemps de la Sainte Messe, il aura beaucoup de mal a mettre les choses sur la bonne route et, dès son arrivée, il devra trouver des solutions pour le moins de compromis. Car, s'il arrive à un conflit avec les vieilles dames engagées, son évêque lui donnera tort le plus souvent.

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Adamvitae » lun. 27 févr. 2017, 14:59

il aura beaucoup de mal a mettre les choses sur la bonne route et, dès son arrivée,
Mais oui, vous avez raison. Les changements ne viennent jamais vite et il y a ceux qui voulaient toujours les modifications prises dès les années soixantes. Je m'en souviens bien une fois quand je suis allé à une conférence de chant et quand j'exprimais avec satisfaction le fait que "les séminaristes actuels ont une bonne dispositions vers les choses plus traditionnelles comme une révérence vers la croix et Marie, elle était pas mal attristé et me regardais comme j'ai enlevé le progrès qui était achevé avec peine depuis cinquante ans.

Dans le fond, je suppose que moi je suis inconscient, à cause de mon âge, de la douleur et peine de Jansénisme de "l'ancien régime".

Malgré les abus de la liturgie, on a quand même enlevé beaucoup de poison qui se cachait dans le traditionalisme ancien et qqf celui actuel.

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 27 févr. 2017, 17:09

Ce que je regrette, c'est que les pires niaiseries sont mises en oeuvre lors des grandes messes où sont conviées beaucoup de familles, lorsque il y a des baptêmes, des confirmations, des premières communions, ou bien des activités de jeunes. Au lieu de profiter de l'occasion pour essayer de toucher le coeur de gens qui ne font que passer, on leur offre un spectacle totalement puéril dans une ambiance de kermesse villageoise, comme dans une salle des fêtes. Les gens sortent de là en se disant que la messe est un spectacle pour les enfants, pas très sérieux au fond. Pas étonnant qu'une fois adultes, ils ne vont plus à l'église, puisque c'est pour les enfants (et les mémés).

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Dévasté par la liturgie

Message non lupar Adamvitae » lun. 27 févr. 2017, 23:49

La messe "ordinaire" ne satisfait pas nombre de croyants, c'est une simple constatation.
Je crois que c'est ici qu'on trouve un gros problème. La messe, quoique révérant ou non, si c'est bien dit, contient la même grace de Jésus, la même présence divine, et le même lien à Dieu. Bien que je suis d'accord que la messe et la liturgie devraient être aussi belles que possible, la foi doit aller plus loin que ça. On reçoit l'impression pour beaucoup de les traditionnels que c'est une messe plus belle égale une messe avec une meilleur grace. La ligne entre "je veux une messe qui est belle" et "j'ai besoin d'une messe qui est belle" devient plus et plus floue.

On risque finalement d'évaloir la beauté au Christ comme si une messe laide n'avait pas la présence de Dieu.

Je me rends compte que c'est pas forcément comme ça tout le temps, mais quand mais je vois les petites racines qui deviennent des fois des gros problèmes d'attitude ou de charité même.

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Altior » mar. 28 févr. 2017, 8:50

On reçoit l'impression pour beaucoup de les traditionnels que c'est une messe plus belle égale une messe avec une meilleur grace.
Ce n'est pas seulement question d'esthétique, c'est beaucoup plus que ça. [Messages fusionnés avec fil approprié]

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Kerniou » mar. 28 févr. 2017, 13:01

"La qualité de la sainte messe" ! Décidément, Altior, si, même la messe peut se définir en terme de qualité !
Qui veut une messe de bonne qualité ? Qui ?
Ce qui sous -entend qu'il y aurait des messes de mauvaise qualité ! ...
Qui veut une messe de mauvaise qualité ? Qui ?
Décidément, on aura tout entendu !
Qui définit la qualité de messe ? Qui ? Quels sont les critères de la qualité de la messe ?
Moi qui croyais naïvement que c'était la trans-substanciation ! La volonté du prêtre de transformer l'eau et le vin pour qu'ils deviennent le sang du Christ et que le pain soit transformé et devienne le corps du Christ !
Sans doute ses contemporains considéraient-ils jésus comme un juif de mauvaise qualité pour qu'ils demandent à l'occupant romain qu'ils haïssaient de le faire crucifier !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 28 févr. 2017, 19:18

"La qualité de la sainte messe" ! Décidément, Altior, si, même la messe peut se définir en terme de qualité !
Qui veut une messe de bonne qualité ? Qui ?
Ce qui sous -entend qu'il y aurait des messes de mauvaise qualité ! ...
Qui veut une messe de mauvaise qualité ? Qui ?
Décidément, on aura tout entendu !
Qui définit la qualité de messe ? Qui ? Quels sont les critères de la qualité de la messe ?
Moi qui croyais naïvement que c'était la trans-substanciation ! La volonté du prêtre de transformer l'eau et le vin pour qu'ils deviennent le sang du Christ et que le pain soit transformé et devienne le corps du Christ !
Sans doute ses contemporains considéraient-ils jésus comme un juif de mauvaise qualité pour qu'ils demandent à l'occupant romain qu'ils haïssaient de le faire crucifier !
Dans ce cas, pourquoi les recommandations qui encadrent la célébration de la messe insistent sur la dignité et le soin que l'on doit y mettre ? Si la seule chose qui compte est la transubstantiation, et que tout le reste on s'en moque, dans ce cas, oui, vous avez raison, on peut tout aussi bien danser un quadrille pendant la messe et chanter des airs légers, et la messe sera quand même valide. Mais dans ce cas, j'ai deux questions à vous poser :

1. Pourquoi la réforme conciliaire demande la participation des fidèles ? On aurait pu continuer comme avant, puisque la seule chose qui compte est la transubstantiation et qu'on se fiche de tout le reste. A quoi bon remplacer une façon de célébrer et d'assister par une autre ? Expliquez moi.

2. Si on se fiche de tout ce qui ne regarde pas la transubstantiation, dans ce cas, en quoi êtes vous dérangé par une messe priante et belle, pourquoi lui préférez vous une messe dissipée et laide, si ça n'a aucune importance ? Si c'est indifférent, alors pourquoi choisir le pire ? Éclairez moi, je vous prie.

Mais peut-être qu'il y a autre chose que la transubstantiation à la messe ? Ne serait-ce pas la rencontre, la mise en présence de Dieu au milieu de ceux qui viennent le prier ? Est-ce que ce ne serait pas cela, le plus important, et le but ultime de la messe ?

Et dans ce cas, ne comprenez vous pas la nécessité d'une dignité particulière, d'une attitude recueillie, pour aider à cette rencontre ?

Je ne dis pas qu'il faut y mettre obligatoirement de la pompe, des fanfreluches, des chants polyphoniques, et autres solennités, mais au moins un minimum de gravité, de simplicité, de sobriété et de recueillement, non ?

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Kerniou » jeu. 02 mars 2017, 12:23

Dignité et qualité ne signifient pas tout à fait la même chose !
Dignité fait référence à l'attitude des hommes alors que qualité évoque le contenu. Je ne vois pas en quoi, la messe dans sa forme actuelle manquerait de dignité ou de contenu ! Pour avoir, dans ma jeunesse ( je vais avoir 70 ans ), connu la messe dans forme ancienne, à la campagne, je peux vous assurer qu'elle était beaucoup moins recueillie que maintenant !
La messe en latin est, de nos Jours, choisie par des gens motivés et cultivés ce qui n'était pas le cas dans les années 50 où les gens qui avaient déjà du mal à parler le français, bredouillaient le latin sans rien en comprendre !
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, pendant que le prêtre officiait, les fidèles parlaient à mi-voix et de déplaçaient dans l'église pour échapper à la quête et à la chaisière et ne pas payer leur place assise !
De nos jours, les fidèles sont invités à participer à la cérémonie célébrée autour du Sacrifice de Jésus !
Je vous assure que la messe, aujourd'hui, dans ma campagne est plus recueillie qu'autrefois ! Les lecteurs préparent leur texte; en français, c'est plus facile à lire et à comprendre qu'en latin !
Jésus, sauf erreur de ma part, ne prêchait-il pas et ne parlait -il pas aux gens de son époque dans leur langue, la langue courante et non en hébreu ancien !
la dernière fois que j'ai eu l'occasion d'assister à une messe en latin, c'était dans une abbaye: très bel office, très beau spectacle où je me suis fait fusiller du regard par l'assemblée puis que je ne portais pas de mantille et que je ne peux plus m'agenouiller ! Je n'ai pas osé aller communier de crainte, que pour ces raisons, on ne me donne pas la communion !
J'ai été, ce jour-là, une brebis galeuse, objet de la méfiance et du mépris et des moines qui s'occupent de l'accueil et des autres fidèles ! je n'y retournerai JAMAIS ! Mes voisins n'ont guère brillé par leur recueillement ni leur attitude charitable ! j'ai été, malgré moi, un élément perturbateur, la vielle dame indigne !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 03 mars 2017, 1:43

Dignité et qualité ne signifient pas tout à fait la même chose !
Dignité fait référence à l'attitude des hommes alors que qualité évoque le contenu. Je ne vois pas en quoi, la messe dans sa forme actuelle manquerait de dignité ou de contenu ! Pour avoir, dans ma jeunesse ( je vais avoir 70 ans ), connu la messe dans forme ancienne, à la campagne, je peux vous assurer qu'elle était beaucoup moins recueillie que maintenant !
La messe en latin est, de nos Jours, choisie par des gens motivés et cultivés ce qui n'était pas le cas dans les années 50 où les gens qui avaient déjà du mal à parler le français, bredouillaient le latin sans rien en comprendre !
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, pendant que le prêtre officiait, les fidèles parlaient à mi-voix et de déplaçaient dans l'église pour échapper à la quête et à la chaisière et ne pas payer leur place assise !
De nos jours, les fidèles sont invités à participer à la cérémonie célébrée autour du Sacrifice de Jésus !
Je vous assure que la messe, aujourd'hui, dans ma campagne est plus recueillie qu'autrefois ! Les lecteurs préparent leur texte; en français, c'est plus facile à lire et à comprendre qu'en latin !
Jésus, sauf erreur de ma part, ne prêchait-il pas et ne parlait -il pas aux gens de son époque dans leur langue, la langue courante et non en hébreu ancien !
la dernière fois que j'ai eu l'occasion d'assister à une messe en latin, c'était dans une abbaye: très bel office, très beau spectacle où je me suis fait fusiller du regard par l'assemblée puis que je ne portais pas de mantille et que je ne peux plus m'agenouiller ! Je n'ai pas osé aller communier de crainte, que pour ces raisons, on ne me donne pas la communion !
J'ai été, ce jour-là, une brebis galeuse, objet de la méfiance et du mépris et des moines qui s'occupent de l'accueil et des autres fidèles ! je n'y retournerai JAMAIS ! Mes voisins n'ont guère brillé par leur recueillement ni leur attitude charitable ! j'ai été, malgré moi, un élément perturbateur, la vielle dame indigne !
Encore le latin ? Mais depuis le début, je vous répète que je ne parle pas de la messe en latin... Relisez...

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Adamvitae » ven. 03 mars 2017, 15:11

Pierre Carhaix:

1. Pourquoi la réforme conciliaire demande la participation des fidèles ? On aurait pu continuer comme avant, puisque la seule chose qui compte est la transubstantiation et qu'on se fiche de tout le reste. A quoi bon remplacer une façon de célébrer et d'assister par une autre ? Expliquez moi.

2. Si on se fiche de tout ce qui ne regarde pas la transubstantiation, dans ce cas, en quoi êtes vous dérangé par une messe priante et belle, pourquoi lui préférez vous une messe dissipée et laide, si ça n'a aucune importance ? Si c'est indifférent, alors pourquoi choisir le pire ? Éclairez moi, je vous prie.
Ça devrait pas être étonnant que nous insistons que la grâce de Dieu est plus fort que la capacité humaine de embellir la messe ou non. C'est ça le point fondamental. Autrement, nous sommes tous fichus, parce que Dieu n'est pas le très Haut, le Tout Puissant. De base, il faut reconnaître que la messe requiert la foi, et les gens qui se plaignent qu'ils peuvent pas prier pendant que la messe n'a pas "au moins un minimum de gravité" donne l'impression que leur foi n'est pas la foi, mais une appreciation de ce qui est visible, de ce qui attire les sens physiques et humains.

Cela dit, je suis absolument d'accord que la messe devrait être belle, si possible! La raison que la messe devrait être belle, c'est parce que ça s'accorde avec la réalité qui se cache derrière. C'est une façon montrer physiquement ce qui est toujours là, indépendamment de la beauté ou de la solennité de la messe, en tout temps. Et c'est simplement ça qui importe le plus: C'est dommage si la messe ne s'accorde pas avec sa réalité spirituelle, mais ça ne veut jamais dire que les qualités physiques peuvent l'emporter sur celles du monde spirituel.

Nous nous concentrons tous sur des points de vue extrêmes. Il faut s'en rendre compte que nous voulons tous une belle messe revêtue de la beauté de Dieu. Mais il faut aussi reconnaître ce qui le vrai noyau de la messe: La présence de Dieu, est là en tout temps, malgré nos fautes.


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