Dévasté par la liturgie

« Tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands. » (Jr 31.34)
Règles du forum
Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
nad
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1123
Inscription : ven. 24 sept. 2010, 23:09

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar nad » jeu. 02 févr. 2017, 1:30

bonsoir Pierre Carhaix

A priori votre seuil de tolérance est vraiment atteint, n'est-il pas ?
Alors une seule solution le dialogue.
Partir et aller à un autre endroit n'enlèvera pas la colère et tout le ressenti que vous pouvez contenir.

Avant d'aller à la recherche d'une autre messe dans une liturgie qui correspond davantage à vos aspirations, mieux vaudrait dialoguer avec ce prêtre, et aller vous excuser aussi pour avoir fait une sortie peu discrète, voire peut-être selon vos dires blessantes.

Ce prêtre est ministre de Notre Seigneur, il a été appelé par Notre Seigneur, c'est aussi envers le Seigneur que vous avez manqué de respect ...

Un bon dialogue pourrait être bénéfique pour tout le monde, et plus qu'un dialogue très certainement.

Au fond qu'ets qui est important pendant la messe ? Le Seigneur non ?

Il me semble qu'il y a une phrase de Jésus qui dit qu'avant de venir à l'autel il faut se réconcilier avec son frère, ou en tout cas essayer, même si par la suite vous prenez de la distance par rapport à cette paroisse vous ne devriez pas la quitter sans explication.

Ce sera un acte de courage et de charité en vérité

udp
nad
"Reste avec nous, car le soir vient et déjà le jour baisse". Et Il resta avec eux. Luc 24, 29
« La parole de Dieu est première dans la mission, non seulement elle est antérieure au sacrement, mais il nous faut croire qu'elle est antérieure à l'annonce proprement dite faite par le disciple qui lui-même est d'ordre sacramentel. » p Christian de Chergé

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8147
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 02 févr. 2017, 10:13

Mais on peut discuter sans attaquer personne.
Chère Fée Violine,

Je pense que cela va être difficile de faire en sorte que personne ne se sente attaqué.
En effet, autant pour les chants on peut proposer d'autres chants plus adaptés (il faudra discuter avec le conseil paroissial), mais pour les modifications liturgiques on ne peut que demander l'applications des prescriptions de Rome.
Je peux vous dire qu'on est généralement mal reçu.
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Astya
Censor
Censor
Messages : 102
Inscription : lun. 04 juil. 2016, 16:07
Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Astya » jeu. 02 févr. 2017, 13:19

Dans l'idéal il faudrait une liturgie sobre ou belle qui permette le recueillement et l'élévation de l'âme, et aussi une communauté des fidèles accueillante et chaleureuse qui permette l'attachement du coeur, et aussi un discours tolérant et ouvert aux autres qui permette l'éclairement de l'esprit.
La prière nous permet de demander ces grâces là : patience, générosité, tolérance ... et de prier pour ce vieux prêtre qui perd un peu ses moyens le pauvre, c'est triste.

NB pourquoi les églises des tradis sont pleines ? élément de réponse : il y en a moins ? Ceci n'est pas de la provocation : il me semble que c'est la réalité.

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 3190
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Kerniou » jeu. 02 févr. 2017, 14:13

Vous avez raison, Nad, d'aborder le sujet sous l'angle de l'appel de Dieu.
En effet, Dieu n'appellerait pas à son service de mauvais serviteurs qui célèbreraient des messes "frelatées" qui ne l'honoreraient pas ni ne Lui rendraient pas grâce ... Toujours est-il que Jésus, le Fils de Dieu utilisait Lui-même la langue vernaculaire pour prêcher ! Je ne vois pas en quoi, puisque Jésus le faisait, la langue vernaculaire ne pourrait honorer Dieu au même titre que le latin d'église ... D'ailleurs pourquoi plus le latin que l'araméen ou le grec ?
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8147
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 02 févr. 2017, 15:20

En effet, Dieu n'appellerait pas à son service de mauvais serviteurs qui célèbreraient des messes "frelatées" qui ne l'honoreraient pas ni ne Lui rendraient pas grâce ... T
Dieu appelle, certains répondent d'autres non.
Dans ceux qui répondent certains répondent mal :

Padre Pio faisait part de ses expériences à ses directeurs spirituels. Dans sa lettre du 7 avril 1913 à l’abbé Augustin, il écrivit: «Vendredi matin, j’étais au lit quand Jésus m’est apparu. Il était triste et défiguré. Il m’a fait voir une multitude de prêtres, dont plusieurs dignitaires ecclésiastiques; certains étaient en train de célébrer l’Eucharistie, d’autres revêtaient leurs ornements sacerdotaux, d’autres les retiraient. Peiné de voir souffrir Jésus, je lui demandai pourquoi il souffrait tant. Sans me répondre, Il tourna mon regard vers ces prêtres. Peu après, presque horrifié et comme las de regarder, Il ne regarda plus les prêtres, mais posa son regard sur moi. Je vis couler des larmes sur son visage. Il s’éloigna de cette foule de prêtres avec une expression de dégoût sur le visage, s’écriant: «Bouchers!» Puis, se tournant vers moi, Il me dit: «Mon fils, ne crois pas que mon agonie n’ait duré que trois heures, non; à cause de ces âmes pour lesquelles j’ai souffert, je serai en agonie jusqu’à la fin du monde. Pendant ce temps d’agonie, mon fils, il ne faut pas dormir. Mon âme a soif de pitié humaine, mais, hélas! ils me laissent porter seul le poids de leur indifférence. L’ingratitude et l’apathie de mes ministres me rendent l’agonie plus amère. Hélas! comme ils correspondent mal à mon amour! Ce qui me tourmente le plus est qu’ils ajoutent à l’indifférence le mépris et l’incrédulité. J’aurais voulu les foudroyer si je n’avais été retenu par les anges et par les âmes que vous attirez à moi ... Écris à ton directeur spirituel et raconte-lui ce que tu as vu et entendu de moi ce matin. Demande-lui de faire lire ta lettre au père provincial.» Jésus m’a dit autre chose mais, ce qu’Il m’a dit, je ne puis le divulguer.»
(PADRE PIO DA PIETRELCINA: Epistolario I° (1910-1922) a cura di Melchiorre da Pobladura e Alessandro da Ripabottoni - Edizioni "Padre Pio da Pietrelcina" Convento S.Maria delle Grazie San Giovanni Rotondo - FG)
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Alizee
Quæstor
Quæstor
Messages : 202
Inscription : lun. 09 mai 2016, 12:19

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Alizee » jeu. 02 févr. 2017, 15:36

Kerniou,
pour une fois je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
D'abord, je souligne que je ne voudrais pas déchaîner les passions ni dénigrer l'Eglise et ses saints prêtres (dont fait très probablement partie celui concerné par ce fil) par ce que j'ai envie d'exprimer.

Dieu appelle les bons serviteurs, soit, je ne mets pas en doute, mais l'Eglise (et ses serviteurs) connaît des erreurs de discernement dans la confirmation des vocations. Sinon, comment se ferait-il que certains prêtres défroquent, ou se révèlent pédophiles ?

chris-ostome
Censor
Censor
Messages : 108
Inscription : ven. 10 avr. 2015, 20:53
Conviction : Catholique en recherche

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar chris-ostome » jeu. 02 févr. 2017, 17:53

Le sermon est dit en langue vernaculaire.
En revanche, la liturgie juive était célébrée en hébreux à l'époque de Jésus :)

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1854
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Localisation : France

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Relief » jeu. 02 févr. 2017, 19:24

Bonsoir. Je ne comprends pas pourquoi perdurent encore aujourd'hui de graves problèmes liturgiques.
Bonjour Pierre,

Je voulais vous faire part de ma totale compréhension. Ce que vous écrivez dans chacun des messages de ce sujet, j'aurais pu l'écrire moi-même mot pour mot. J'ai exactement le même vécu.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 03 févr. 2017, 23:30

Bonjour. Je vais essayer d'éclaircir les choses.
1. Je ne suis pas spécialement demandeur de messes en latin. Et je n'en suis plus au stade d'examiner dans le détail si ce que fait le prêtre à l'autel est conforme à ce que prescrivent les rubriques, ni même à discuter le bien fondé de telle ou telle partie du missel de 69. Tout cela est derrière moi, je considère que c'est une affaire qui regarde le clergé, je ne m'en occupe plus.

2. Je ne juge pas la sainteté de ce prêtre. Ni sa personnalité. Ni sa légitimité.

3. Je ne parle que de deux choses : l'ambiance, ou le caractère si vous voulez, l'état d'esprit qui se dégage d'une certaine façon de célébrer. Et la façon dont je le vis. Vous me direz : on se moque totalement de ce que ressent une personne en particulier, au regard de la multitude. OUI ! C'est vrai ! Mais c'était l'objet de ma discussion. Voilà tout.

A. Je vois deux façon de célébrer.
1ère façon : le célébrant, dès son entrée dans la chapelle, est déjà en état de mise en présence de Dieu. Toute l'assemblée le ressent, s'en trouve pénétrée, et demeure dans cette attitude de prière, qui dure jusqu'à la fin, jusqu'à la sortie du prêtre, et même jusqu'à ce que le fidèle lui même se retrouve dans la rue. C'est possible quelle que soit la liturgie employée, en latin, en français, en chinois même, si vous voulez, peu importe. C'est l'esprit qui compte.

2ème façon de célébrer : aucune mise en présence de Dieu. Je dirais même que tout semble fait pour empêcher que cette mise en présence ait lieu. Elle pour ainsi dire sabotée délibérément. Ainsi le célébrant ne produit pas d'entrée particulière dans la chapelle, mais s'adresse d'emblée à la foule pour faire des remarques comme si l'on était dans une réunion quelconque, et cette ambiance se poursuit jusqu'à la fin, le tout parsemé de réflexions badines, de moments improvisés (qui tournent souvent à la catastrophe), d'apartés, de bons mots, d'interruptions diverses, de blagues plaisantes, que sais-je, tout ce qui peut rompre le moindre état de mise en présence de Dieu.

B. La façon dont je le vis. Dans la première manière, je me sens bien, apaisé, porté, libre intérieurement de m'adresser à Dieu, respectueux, reconnaissant.

Dans la seconde, je me sens agressé, pris en otage, scandalisé, entravé et je me demande ce que je fais là.

Voilà, mon propos se limite à cela.

Vous remarquerez que cela tient à très peu de chose. D'un côté, quelqu'un qui reste simplement concentré d'un bout à l'autre, dans une attitude intérieure. De l'autre quelqu'un qui n'est pas concentré, et qui agit comme s'il n'était pas en train de célébrer une messe, en fait, mais en train de discuter plaisamment avec un groupe d'amis. Et c'est alors que je me demande ce que je fais là. La première façon me semble normale, et la seconde anormale, contradictoire, antinomique quelque part.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1854
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Localisation : France

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Relief » sam. 04 févr. 2017, 18:50

A. Je vois deux façon de célébrer.
1ère façon : le célébrant, dès son entrée dans la chapelle, est déjà en état de mise en présence de Dieu. (...)

2ème façon de célébrer : aucune mise en présence de Dieu. Je dirais même que tout semble fait pour empêcher que cette mise en présence ait lieu. Elle pour ainsi dire sabotée délibérément.
Vous avez excellemment résumé les choses, Carhaix :roule:

[hors sujet]

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 3190
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Kerniou » dim. 05 févr. 2017, 14:35

Vous savez, ce qui vous plaît ou vous déplait peut susciter chez d'autres des impressions tout à fait contraires. Un prêtre ne peut satisfaire toutes les attentes plus ou moins opposées pour ne pas dire contradictoires des fidèles ... je vous souhaite de trouver un lieu où la liturgie vous conviendra ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Toto
Senator
Senator
Messages : 904
Inscription : mar. 04 sept. 2012, 20:21
Conviction : Catholique pratiquant traditionaliste

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Toto » lun. 06 févr. 2017, 2:01

[hors sujet]
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2392
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar AdoramusTe » lun. 06 févr. 2017, 15:33

Lors des vêpres à Notre-Dame de Paris, en 2008, Benoit XVI disait (www.notredamedeparis.fr/le-saint-pere-a ... -de-paris/) :
Personne n’est de trop dans l’Église, personne ! Tout le monde peut et doit y trouver sa place.
A lire les propos tenus conternant les catholiques étiquetés péjorativement "tradis", on dirait que la page est définitivement tournée pour certains.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Voyageur » lun. 06 févr. 2017, 18:36

Ne faites-vous pas l’œuvre du malin en vous éprouvant ainsi les uns et les autres ? Le Christ est-il partagé ?

Je vous exhorte, frères, par le Nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage ; qu'il n'y ait point parmi vous de divisions ; soyez étroitement unis dans la même pensée et dans le même dessein. 1 Co 1 ; 10-13

Que sert-il à quelqu'un, mes frères, de dire qu'il a de la foi, s'il n'a pas d’œuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Jacques 2, 14
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 06 févr. 2017, 22:04

J'avoue que je m'interroge souvent sur le bien-fondé de réformes qui ont coupé l'Église en deux groupes séparés, les tradis d'un côté, qui conservent essentiellement la tradition et l'orthodoxie, et de l'autre les progressistes ? (je ne sais comment les nommer), qui tiennent les paroisses, et se revendiquent de l'essentiel, à savoir l'annonce de l'évangile, sans la tradition, sans la théologie, et le tout agrémenté d'une liturgie sentimentaliste.

Cette coupure, cette déchirure, cette séparation, était elle nécessaire ? N'a t elle pas porté un coup fatal à la vie des paroisses ?

Pour les fêtes de Noël, j'étais dans une petite ville de province. Outre l'affligeante messe "de minuit" à laquelle j'ai été contraint d'assister, je suis aussi allé à une messe du dimanche, totalement déprimante, et une messe de semaine où l'on ne voyait que des femmes retraitées. Je me suis dit que d'ici dix ou quinze ans, ce sera terminé pour l'Église dans cette ville qui compte dix mille habitants environ.

Il serait peut être temps que cessent les divisions et la dispersion des catholiques dans des communautés diverses. Le coeur de la vie catholique, c'est tout de même la paroisse, qui permet son ancrage dans la cité. Sinon on est quoi, une secte ?

J'ai un peu l'impression que depuis le début, on a cherché premièrement à tuer la paroisse. Et ça continue. Ça continue... Cela m'échappe complètement.


Revenir vers « Le Christianisme "pour les nuls" ! »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité