Dévasté par la liturgie

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axou
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar axou » lun. 30 janv. 2017, 22:52


Ça me saoule grave !
Aller à la messe est une obligation imposée au chrétien par l' Eglise sous peine d'être en état de péché mortel. N'est ce pas de la provocation sadique d'en profiter pour lui infliger un spectacle navrant qu'il doit subir stoïquement ? Ou est ce une épreuve envoyée par le Ciel pour purifier les âmes courageuses ? Je pose très franchement la question.
Cher Pierre Carhaix, si j'avais assisté à cette fameuse messe avec la dame enfermée dans les toilettes, j'aurais été prise d'un bon fou rire démesuré !!! Personnellement, ce genre d'imprévu à la messe me réjouit hautement. Mais parlons de vous.
Le fait que la messe soit une obligation est secondaire, ce qui est premier, c'est le rendez vous d'amour avec Dieu, c'est de communier au Corps du Christ qui nous donne sa Vie, c'est de communier à sa mort et sa résurrection, parmi nos frères. C'est recevoir la Vie même de Dieu pour nous mêmes mais aussi pour les autres puisque Dieu nous "envoie" ensuite, chargés de sa Lumière à la rencontre de nos frères.

Concernant l'épreuve que cela vous fait vivre actuellement. Comme cela vous a été dit, vous pouvez vous engager, vous pouvez contnuer de chercher une paroisse qui vous convient, vous pouvez essayer avec plus de confiance une paroisse tradie...

Mais la manière que vous avez de vous exprimer sur le sujet et le fait que, quoi qu'il arrive, cela ne convient jamais, me met la puce à l'oreille.
Veuillez m'excuser,, je vais me permettre d'être un peu intrusive. C'est purement intuitif, si cela ne fait pas sens pour vous, passez à autre chose.

Donc, à vous lire, j' envisage que vous soyez habité par une grande, une belle, une magistrale colère qui n'a rien à voir avec la messe, qui précède votre venue à la messe MAIS que la messe révèle et met au jour parce que vous avez peut-être tendance à ne pas vouloir regarder en face cette colère, et sa raison d'être. C'est un grand classique : pour certaines âmes, la messe, lieu de la Vérité et de la rencontre avec la Vérité faite chair, réveille ce que nous ne voulons pas voir. (c'est une grande grâce qui est faite à ces âmes)

Pendant des années, j'étais toujours gaie, toujours joyeuse et refusais de regarder en face une tristesse qui me minait de l'intérieur. Naturellement, je ne pouvais passer une messe sans sangloter. En fait , le Seigneur voulait me rencontrer dans cette tristesse et c'est pour cela qu'elle surgissait à la messe.

Si ce que je dis fais sens pour vous, je vous conseille donc de vous rendre à la plus niaise, brouillonne et insupportable des messes, de laisser la moutarde vous monter au nez et au moment ou vous avez vraiment envie d'aller donner un bon coup d'encensoir au curé, de descendre en vous même et d'écouter, dans votre coeur et dans votre corps cette colère, ce qu'elle a à dire, ce que le Christ a à vous dire à travers elle, par elle.
Christ nous rencontre dans notre pauvreté, notre misère. Cette colère est peut-être une somptueuse misère et que veut vous dire le Christ en elle ?

Je crains que, si vous ne faîtes pas cet effort d'intériorité, vous aurez beau aller à la plus sobre et silencieuse des messes, vous n'assistiez comme par hasard à d'autre évenements hasardeux comme les hosties qui tombent par terre ou le chien du curé qui s'échappe de la sacristie et vient pisser contre l'autel.... (cas véridiques !)
Comme par hasard...

Bien à vous !

Axou

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Kerniou
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Kerniou » mar. 31 janv. 2017, 3:03

Pour ce que j'en connais, dans les paroisses tradies on y est très entre soi et très BCBG : dans les manières, le langage et compris dans le style vestimentaire ... La population y est plutôt bourgeoise et vieille France. Quand on n'a pas le style, on se fait dévisager ... Je l'ai vécu à plusieurs reprises. A mon âge, je suis habillée sobrement mais pas je n'ai pas le style ...
Dans ma campagne, je vais très souvent à la messe dans une communauté où viennent beaucoup d'urbains qui ont leur maison de campagne dans le coin. Depuis une vingtaine d'années, nous nous voyons presque tous les dimanches et jamais un sourire ni un signe de tête ... Une fois au moment de la sortie, une dame me regardait, je lui ai souri, elle a tourné la tête ! Tout ce beau monde se retrouve et s'embrasse entre soi sans un regard pour les autochtones ...
C'est vraiment dommage car les soeurs sont d'une grande gentillesse. Elles nous saluent à l'entrée et à la sortie ..
Maintenant, je ne salue plus qu'elles et les rares personnes que je connais. J'ai le sentiment de venir "prendre" la messe et de partir quand j'ai été "servie", comme au super marché ! C'est vraiment très triste ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Kerniou » mar. 31 janv. 2017, 3:37

Quand aux horreurs et banalités dont vous parlez avec mépris, je suis sûre que certains les trouvent à leur goût, mauvais goût, bien entendu !
j'ajouterais que ces gens banals et de mauvais goût viennent, aussi, du moins le croient-ils, pour honorer Dieu !
Comme si, seuls, les gens qui partagent vos goût pouvaient honorer Dieu ! Comme si Dieu ne pouvait être honoré que dans le cadre qui vous convient !
Il n'est dit nulle part dans l'Evangile que Jésus choisissait un cadre comme-ci ou comme-ça pour prêcher la Bonne Nouvelle ...
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar AdoramusTe » mar. 31 janv. 2017, 9:50

Quand aux horreurs et banalités dont vous parlez avec mépris, je suis sûre que certains les trouvent à leur goût, mauvais goût, bien entendu !
j'ajouterais que ces gens banals et de mauvais goût viennent, aussi, du moins le croient-ils, pour honorer Dieu !
Comme si, seuls, les gens qui partagent vos goût pouvaient honorer Dieu ! Comme si Dieu ne pouvait être honoré que dans le cadre qui vous convient !
Il n'est dit nulle part dans l'Evangile que Jésus choisissait un cadre comme-ci ou comme-ça pour prêcher la Bonne Nouvelle ...
Chère Kerniou,

Ce que vous êtes en train de défendre a vidé les églises depuis quarante ans. Le résultat est sans appel et l'hémoragie continue. De plus, aucune vocation n'en sort.
Vous pouvez critiquer les chapelles tradis avec tous les poncifs possibles, mais leurs églises sont remplies tout comme leurs séminaires. On peut se demander d'où vient la différence, n'est-ce pas ?

Il va falloir vous faire une raison : l'ancien monde est en train de disparaitre.
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Toto » mar. 31 janv. 2017, 11:47

Je ne sais pas ce que sont ces clichés absolument grotesques véhiculés sur les paroisses tradies, mais cela ne correspond absolument pas à ce que je connais. Alors oui, bien sûr, vous avez des gens de vieille famille un peu aristocrates sur les bords, mais vous avez aussi des gens qui ont l'air très simples. A titre personnel, je ne connais pas ce que les autres paroissiens gagnent, où ils habitent, et s'ils sont nobles, parce que je m'en contrefiche et que je ne leur ai jamais demandé, mais je doute fort qu'ils soient tous des Versaillais/Neuilléens.
Quand je suis arrivé dans ma paroisse tradie sur le tard à 24 ans environ, je ne connaissais personne ; maintenant, il y a beaucoup de gens que je connais, avec qui j'ai plaisir à discuter. Alors, cela ne s'est pas fait du jour au lendemain et cela a nécessité un minimum d'efforts de ma part ; mais, même sans cela, ce n'est pas très grave, on ne va pas à la messe pour rencontrer le voisin mais Dieu.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Pierre Carhaix
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 31 janv. 2017, 15:40

Je vois que je me suis mal exprimé.

Concernant la communauté tradie, je n'ai rien contre elle. Aucun mépris de ma part. Je m'entends même très bien avec certaines personnes. En revanche, pour avoir fréquenté de près certains groupes, je sais qu'à un moment il y a un blocage, un filtre. On vous demande d'où vous venez, quelle profession vous exercez, où vous habitez, et voilà, l' affaire est réglée. On sera gentim avec vous, on vous invitera peut être à certains événements collectifs, et ça s'arrêtera là. Et je trouve ça normal d'ailleurs, puisque tout le monde, de toute façon, pratique l'entre soi. Je ne m'en plains pas ! Je suis très content que les tradis existent, ils ont certainement un rôle important à jouer dans la vie de l'Église. Mais en ce qui me concerne personnellement, je ressens le besoin d'aller dans des endroits où les gens sont de la même condition que moi, pour ne pas me sentir écrasé.

Quant aux gens qui se délectent de messes désacralisées, je ne les juge pas non plus. Où ai je dit que je les méprisais ? S'ils en sont contents, tant mieux pour eux. Mais je pense que si on faisait une étude de ce que ces fidèles ressentent réellement sans le dire, il y aurait peut être des surprises. Si ça se trouve, beaucoup de ces fidèles souffrent en silence, allez savoir. Mais en ce qui me concerne, je m'y sens très malheureux, et je ne comprends pas le bien fondé de cette façon de célébrer. Voilà à quoi se résume tout mon propos.

gerardh
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar gerardh » mar. 31 janv. 2017, 21:54

________
Et en quoi ma question est-elle folle ?
Vous n'avez pas compris. Vos exercices sont très pertinents. Ce sont certains de vos interlocuteurs et leurs comportements qui devraient être évités (en toute charité chrétienne)
D'abord qui serais-je pour juger que quelqu'un "invoque le Seigneur d'un cœur pur" ?
Le même passage, dont je vous suggère la lecture, commence en indiquant que "le Seigneur connaît ceux qui sont siens". Cela dit l'Esprit Saint qui habite en vous comme en chaque chrétien, est propre à vous indiquer quels sont les vrais adorateurs, lesquels adorent le Père "en esprit et en vérité" (Jean 4)

________

Alizee
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Alizee » mer. 01 févr. 2017, 11:17

Pierre,

vous parlez de la messe comme une obligation fastidieuse avant tout, et en plus pas à votre goût, ce qui vous rend cette obligation encore plus difficile.

Alors, changez d'endroit si vous n'avez pas l'énergie pour vous investir, pour que la messe redevienne ce qu'elle devrait être : un besoin vital et une source de paix et de force.

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Fée Violine » mer. 01 févr. 2017, 11:23

si on faisait une étude de ce que ces fidèles ressentent réellement sans le dire, il y aurait peut être des surprises. Si ça se trouve, beaucoup de ces fidèles souffrent en silence, allez savoir.
Mais justement, il faudrait la faire, cette étude. Pourquoi n'en parlez-vous pas tous ensemble, avec les prêtres de la paroisse? Chacun pourrait donner son avis et ça pourrait faire avancer les choses.
Quand il y a un problème, il faut en parler avec les personnes concernées, si on veut avoir une chance de le résoudre !

Pierre Carhaix
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 01 févr. 2017, 19:06


Ça me saoule grave !
Aller à la messe est une obligation imposée au chrétien par l' Eglise sous peine d'être en état de péché mortel. N'est ce pas de la provocation sadique d'en profiter pour lui infliger un spectacle navrant qu'il doit subir stoïquement ? Ou est ce une épreuve envoyée par le Ciel pour purifier les âmes courageuses ? Je pose très franchement la question.
Cher Pierre Carhaix, si j'avais assisté à cette fameuse messe avec la dame enfermée dans les toilettes, j'aurais été prise d'un bon fou rire démesuré !!! Personnellement, ce genre d'imprévu à la messe me réjouit hautement. Mais parlons de vous.
Le fait que la messe soit une obligation est secondaire, ce qui est premier, c'est le rendez vous d'amour avec Dieu, c'est de communier au Corps du Christ qui nous donne sa Vie, c'est de communier à sa mort et sa résurrection, parmi nos frères. C'est recevoir la Vie même de Dieu pour nous mêmes mais aussi pour les autres puisque Dieu nous "envoie" ensuite, chargés de sa Lumière à la rencontre de nos frères.

Concernant l'épreuve que cela vous fait vivre actuellement. Comme cela vous a été dit, vous pouvez vous engager, vous pouvez contnuer de chercher une paroisse qui vous convient, vous pouvez essayer avec plus de confiance une paroisse tradie...

Mais la manière que vous avez de vous exprimer sur le sujet et le fait que, quoi qu'il arrive, cela ne convient jamais, me met la puce à l'oreille.
Veuillez m'excuser,, je vais me permettre d'être un peu intrusive. C'est purement intuitif, si cela ne fait pas sens pour vous, passez à autre chose.

Donc, à vous lire, j' envisage que vous soyez habité par une grande, une belle, une magistrale colère qui n'a rien à voir avec la messe, qui précède votre venue à la messe MAIS que la messe révèle et met au jour parce que vous avez peut-être tendance à ne pas vouloir regarder en face cette colère, et sa raison d'être. C'est un grand classique : pour certaines âmes, la messe, lieu de la Vérité et de la rencontre avec la Vérité faite chair, réveille ce que nous ne voulons pas voir. (c'est une grande grâce qui est faite à ces âmes)

Pendant des années, j'étais toujours gaie, toujours joyeuse et refusais de regarder en face une tristesse qui me minait de l'intérieur. Naturellement, je ne pouvais passer une messe sans sangloter. En fait , le Seigneur voulait me rencontrer dans cette tristesse et c'est pour cela qu'elle surgissait à la messe.

Si ce que je dis fais sens pour vous, je vous conseille donc de vous rendre à la plus niaise, brouillonne et insupportable des messes, de laisser la moutarde vous monter au nez et au moment ou vous avez vraiment envie d'aller donner un bon coup d'encensoir au curé, de descendre en vous même et d'écouter, dans votre coeur et dans votre corps cette colère, ce qu'elle a à dire, ce que le Christ a à vous dire à travers elle, par elle.
Christ nous rencontre dans notre pauvreté, notre misère. Cette colère est peut-être une somptueuse misère et que veut vous dire le Christ en elle ?

Je crains que, si vous ne faîtes pas cet effort d'intériorité, vous aurez beau aller à la plus sobre et silencieuse des messes, vous n'assistiez comme par hasard à d'autre évenements hasardeux comme les hosties qui tombent par terre ou le chien du curé qui s'échappe de la sacristie et vient pisser contre l'autel.... (cas véridiques !)
Comme par hasard...

Bien à vous !

Axou
Votre approche me paraît intéressante et j'en prends bonne note.

Pierre Carhaix
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 01 févr. 2017, 19:15

si on faisait une étude de ce que ces fidèles ressentent réellement sans le dire, il y aurait peut être des surprises. Si ça se trouve, beaucoup de ces fidèles souffrent en silence, allez savoir.
Mais justement, il faudrait la faire, cette étude. Pourquoi n'en parlez-vous pas tous ensemble, avec les prêtres de la paroisse? Chacun pourrait donner son avis et ça pourrait faire avancer les choses.
Quand il y a un problème, il faut en parler avec les personnes concernées, si on veut avoir une chance de le résoudre !
c'est délicat car cela reviendrait à se plaindre d'un prêtre en particulier, ce qui serait, pour le coup indigne, peu charitable, anti chrétien, voire inhumain. Peut être même que ma sortie dimanche a été remarquée et a blessé ce prêtre. Je ne vais donc pas en rajouter. Je suis déjà suffisamment ennuyé d'avoir eu ce comportement. Non, croyez moi, il faut en rester là et que j'aille momentanément me faire cuire un oeuf ailleurs, chez les tradis par exemple.

Pierre Carhaix
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 01 févr. 2017, 19:30


Le même passage, dont je vous suggère la lecture, commence en indiquant que "le Seigneur connaît ceux qui sont siens". Cela dit l'Esprit Saint qui habite en vous comme en chaque chrétien, est propre à vous indiquer quels sont les vrais adorateurs, lesquels adorent le Père "en esprit et en vérité" (Jean 4)

________

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec ce genre d'interprétation. Avec une once de foi on pourrait normalement lancer des montagnes à la mer, si on en croit ce que dit l'évangile. Or, vous pouvez constater avec moi que même le pape ne jette pas les montagnes à la mer. Ni saint François ni sainte Thérèse d' Avila n'ont eu cette opportunité. Est ce donc qu'ils n'ont pas la foi ? Qui peut se targuer d'être l'instrument du Saint-Esprit ? Qui peut prétendre être un prophète de Dieu sur cette terre, au même titre qu'Isaïe et Ezechiel ?

Et qui peut sonder les coeurs, si ce n'est Dieu seul ?

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Voyageur » mer. 01 févr. 2017, 19:39

Et quand il fut dans la maison, il les interrogeait :
"En chemin, de quoi raisonniez-vous ?"
Eux se taisaient, car en chemin ils avaient discuté entre eux de qui était le plus grand.


Qu'est donc la messe pour vous ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Jeremy43
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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Jeremy43 » mer. 01 févr. 2017, 22:58

Bonjour,

D'un point de vue liturgique, je ne suis pas certain que Dieu veuille être "honoré" comme Il l'est dans la plupart des Eucharisties, j'irai même jusqu'à dire que c'est bien souvent un scandale et que les prêtes qui traitent ainsi les Saintes Espèces sont des bouchers.

Le culte rendu au Saint Sacrifice du Christ, rendu présent et actualisé lors de la Sainte Messe, n'est pas seulement humain mais totalement vertical, l'ensemble des créatures célestes et terrestres s'unissent d'un commun accord pour rendre un culte à Dieu le Père à travers son Fils Unique.

Pensez-vous voir ces choses au sein des eucharisties ? évidemment que non ! les eucharisties ont été faîtes par des hommes pour des hommes, Dieu n'a jamais désiré être déshonoré de la sorte avec des communions la plupart du temps sacrilège... ou alors Dieu veut tellement sauver les hommes du siècle présent qu'Il est prêt à s'abaisser à ce point, ce qui est toujours possible compte tenu de qui est le Christ.

Mais au final, l'eucharistie est dans la droite lignée de toute la théologie moderne ou plutôt l'humanisme où le culte rendu à l'homme a remplacé le culte rendu à Dieu alors que l'homme n'est beau qu'en Dieu car crée à Son Image et à Sa ressemblance.

A moins d'aimer la pénitence à un point dépassant les plus grands Saints, il vaut mieux aller là où la Sainte Messe est encore catholique, c'est parfois le cas (et de plus en plus) dans la forme ordinaire dignement célébrée, sinon il faut aller vers la forme extra ordinaire qui a conservé la dignité du rite et l'usage de la langue sacrée qu'est le latin.

En tout objectivité j'ai essayé de vivre ces "messes" pendant près de deux ans et ma conscience ne le supporte pas, ce n'est pas qu'une question de mauvais goût, c'est un amour du mensonge et de l'homme dans tout ce qu'il a de plus laid, surtout aujourd'hui où nous pouvons avoir accès à la beauté et à la Vérité facilement mais l'homme ne veut pas de Dieu, il n'en veut pas et ce même chez les Catholiques.

L'Amour n'est pas aimé, c'était vrai hier, c'est vrai aujourd'hui et c'est incompréhensible car l'Amour et la Vérité ne forment qu'Une Seule et Unique Personne et ne vont pas l'un sans l'autre. L'homme préfère le mensonge et ses semblables à Dieu, là encore il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

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Re: Dévasté par la liturgie

Message non lupar Fée Violine » jeu. 02 févr. 2017, 0:53


Mais justement, il faudrait la faire, cette étude. Pourquoi n'en parlez-vous pas tous ensemble, avec les prêtres de la paroisse? Chacun pourrait donner son avis et ça pourrait faire avancer les choses.
Quand il y a un problème, il faut en parler avec les personnes concernées, si on veut avoir une chance de le résoudre !
c'est délicat car cela reviendrait à se plaindre d'un prêtre en particulier, ce qui serait, pour le coup indigne, peu charitable, anti chrétien, voire inhumain. Peut être même que ma sortie dimanche a été remarquée et a blessé ce prêtre. Je ne vais donc pas en rajouter. Je suis déjà suffisamment ennuyé d'avoir eu ce comportement. Non, croyez moi, il faut en rester là et que j'aille momentanément me faire cuire un oeuf ailleurs, chez les tradis par exemple.
Mais on peut discuter sans attaquer personne.
Si vous ne revenez plus du tout, le prêtre sera bien plus triste que si vous essayez de discuter avec lui à propos de ses façons de faire. Il doit y avoir moyen de dire ce qu'on ressent de façon objective, calme, positive. Quoique, quand je vois votre façon de vous exprimer, j'ai des doutes : vous semblez avoir un caractère assez bouillant, et ça risquerait d'exploser !
Mais c'est dommage, car ça rendrait peut-être service à d'autres personnes, qui n'osent pas non plus dire ce qu'ils ont sur le coeur. Ça peut durer longtemps comme ça !
En tout cas il doit y avoir d'autres solutions que d'aller chez les tradis (j'essaie d'être comme je disais plus haut, objective, calme et positive, mais je commence à saturer avec les tradi qui se multiplient sur le forum et qui sont beaucoup trop agressifs pour mon goût).


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